Upravo taj dio i jest sporan - s tim da ti u koordinaciji nedostaje i brojilo. Da bi vlasnik vozila kupio takvo vozilo, mora imati neki benefit, a onda se mora znati koliko je uzeo, a koliko dao, i to ne može biti obračunato po istoj cijeni - on je mreži pružio uslugu i za to ima trošak.

Što se same standardizacije tiče, ako igdje možeš očekivati skepticizam, to je upravo informatički forum. Dok svako nateže na svoju stranu, ideja stoji, a ako svako krene implementirati po svom, ideja odlazi kvragu. Dok se oni dogovaraju, broj starih baterija raste, a u jednom trenutku će ideja postati obsolete jer je kompliciranija za implementaciju od manje većih centara s rashodovanim baterijama. Eventualno, može ostati dobrobit signalizacija kada ima višak struje, tako da se automobili pune kad ima viška, ali bi onda taj višak trebao biti i jeftiniji.

-gle.. da samo dodaju 'šteker' za pretakanje (spajanje drugog vozila, nazovimo pretakanje ili transfuzija..) ok, to može, ima smisla.

-ne može nazad na punjač-elektru-sustav.. a stabilizacija sustava je dio ideje (australija), dok pretakanje iz auta u auto nema veze s ničim, jednako da sad pretočimo nas dva gorivo..

-u sustav, možeš samo elektri, ne možeš biti stabilizator sustava jer nisi dio sustava itd itd.. + cijena, uvjeti, pravila.. ništa od preduvjeta za to. (a kao powerbank, ok, to može, to podržavam.. no to nije dvosmjerno na pumpi.. i to je kao ideja oximoronizam dok se ne uzmu svi ostali parametri-problemi u obzir, a znanstvenici prečesto upravo to rade..).

ili (kako gore govori mrblc.. kad se nešto treba usaglasiti) .. imamo jednu vremensku zonu, ukidanje pomicanja sata.. i imamo ''dogovor''?

 Ovo je problem svih problema i poznat je svima već više od stoljeća. Još ga nisu uspjeli rješiti i zbog toga solarni paneli i vjetroelektrane služe samo za izvlačenje novčića naivnom stadu. Svima koji misle svojom glavom tragikomično slušati/gledati ove bajke o obnovljivim izvorima i kraju upotrebe fosilne energije za koju godinu. Uz te bajke ide i beskrajna priča za laku noć o smaku svijeta za 10tak godina.

 20, 30 pa i 50% energije iz obnovljivih izvora nije poseban problem uklopiti u postojeći sustav. Kad se gleda mikro razina, moja/tvoja kuća, oscilacije mogu biti prevelike i prilično nepredvidive, ali za cijelu državu ili kontinent (EU je praktično cijela sinkronizirana u jednu mrežu), solar i vjetar su itekako predvidivi pa se može uz vrlo malo odstupanje pogoditi potrebe generacije iz pojedinog izvora za idućih 24 sata. Osim toga, ta dva izvora su komplementarna - ako sja sunce, obično nema vjetra i obrnuto. Za potpuni prelazak ipak je potrebno imati mogućnost spremanja struje, a automobili su tu prirodni kandidat jer:

- normalno upotrebljiv automobil bi trebao imati kapacitet baterije od oko 50 kWh,

- dnevne potrebe jedno kućanstva su oko 10 kWh s tim da bi većim udjelom solara bilo sasvim uredu pranje/sušenje veša, pranje suđa, pripremu tople vode i punjenje spremnika topline (kad se može) za noć obaviti po danu. Ostaje kuhanje, svjetlo, zabava i slično kaj je u rangu 2-3 kWh dnevno. 

 Pa naravno da mora postojati brojilo ili neka druga vrsta benefita. Sva ova testiranja do sada su omogućavala unošenje određene preference koliko se struje može povući, koja je minimalna napunjenost baterije u bilo kojem trenutku, odgođeno punjenje itd itb. Ako nema benefita za vlasnika vozila, cijela priča je suluda i od toga nitko ne bježi. Ali, da bi mogli doći do toga - treba imati tehnologiju. I to je svrha ovakvih testiranja. Ne mora ni biti dvosmjerno brojilo, dovoljno je da dobivaš jeftiniju struju za punjenje ako posuđuješ određeni postotak mreži.

Onako odoka, mislim da ta priča nema smisla uz male autiće koji imaju bateriju od 15-20 kWh, to bi bilo preveliko opterećenje, ali za normalne automobile od 50 i više kWh, malo cikliranja oko 50% SOC-a uz malu snagu (do 10-tak kW) je praktično irelevantno po pitanju radnog vijeka baterije...

Ali ti i dalje ostaje problem kompleksnosti sustava i standardizacije, dok s druge strane znamo da ćemo kroz određeni broj godina imati dostupno alternativno rješenje u vidu rashodovanih baterija kojim je ipak lakše upravljati. Ovo rješenje je možda praktično za nekakve off-grid sustave, ali i tamo je opet upitno koliko sustav ima smisla ako mu je bitan dio pokretan.

Vraćamo se na ono "to se ne može, to je teško" - nije da se ne može, teško jest, ali izvedivo, međutim, glupo je - zašto ulagati u nešto što traži međunarodnu standardizaciju, globalne izmjene infrastrukture, a već znamo da će, ukoliko se ostvare preduvjeti za ovo rješnje, za par godina imati i jednostavnije rješenje.

Iste te rabljene baterije dolaze sa sto strana (ili će dolaziti), svaka u različitom pakiranju, naponu i slično; nije baš da će se samo tako lako koristiti. Noćna mora, zapravo. Vrlo je mala vjerojatnost da netko svoje poslovanje bazira na rabljenoj bateriji koja je možda bila poplavljena, opožarena, izložena enormnim g-silama i slično. Vrlo vrlo mala. Proizvođači ih mogu uzeti natrag i napraviti nešto s njima, ali rizici su preveliki tako da ja u to baš ne vjerujem dok god govorimo o današnjim lako zapaljivim li-ion baterijama.

Na infrastrukturi nije potrebno ništa izmijeniti već samo dodati. NetMetering je već uobičajena i masovna pojava, automobili su ti koji se trebaju prilagoditi. Ovo se zove virtualna elektrana i bit će je lakše pokrenuti nego pravu. Vozilo već ima inverter i kontrolnu logiku, spojenu je na mrežu i samo mu treba reći koliko i kada. Sam si nedavno nabrajao argumente protiv omasovljenja EV-ova govoreći da će doći do lokalnih preopterećenja postojeće distibucije što je donekle opravdan argument, a naročito kod javnih punjača velike snage. Sad ti se nudi tehnologija koja ne samo da to može kompenzirati na lokalnoj razini već i poboljšati iskoristivost obnovljivih izvora i opet je problem? Nikad zadovoljan, huh.

Dobar pokazatelj znanja je upravo to što ljudi smatraju "samo". Samo im reći koliko i kad je sve samo ne samo.

To "samo" i meni obično ide na jetru, posebno kad je neusporedivo veći dio problema i cijene.

Nezgodno je kad se neka "ideja" počne propagirati kao "rješenje" iako ovisi o znatno većem broju sustava i tehnički, financijski i teoretski teško drži vodu.

Nije poseban problem? Opet ta 'lako-ćemo' i 'na-ho-ruk' filozofija bez ikakvih činjenica. Itekako je problem, jer solarna i vjetroenergija spadaju u vrlo nestabilne izvore energije. Tokom samo jednog dana je toliko fluktuacija u količini energije da je to nenormalno i nepredvidivo, pa mreža postaje iznimno nestabilna i moraju se uključivati kapaciteti elektrana na fosilna goriva da bi ih pokrili i stabilizirali mrežu. Kad nastupi vrhunac proizvodnje, energije ima na bacanje i doslovno se plaća/moli nekoga da je preuzme, jer je nemaju gdje uskladištiti i elektrana radi u prazno ili proizvodi gubitke. Na kraju su prisiljeni zaustavljati kompletnu proizvodnju, iako energije ima na bacanje. Ovaj osnovni problem je također poznat odavno i još uvijek nije riješen

Evo primjer iz bajne Kalifornije:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=59&v=lvGPsPQoJTs

https://www.youtube.com/watch?v=YYLzss58CLs

Memulica:

Pa ponovit ću, nije poseban problem uklopiti do 50%, a kad ti elektrana bez pitanja isporučuje više nego su potreb, onda jest problem, posebno ako nisi povezan sa širom mrežom koja to može preuzeti. A problem o kojem govoriš nije problem povremenosti generacije i nepredvidivosti (na razini države i vjetar i solar su itekako predvidivi) ovih izvora već u kratkovidnoj POLITIČKOJ odluci da su operatori distribucije dužni preuzeti sve što solar generira što je protivno fizici i načinu rada mreže. Taj problem je prepoznat gdje god je solar uzeo maha i to više neće ići unedogled, mreža mora imati mogućnost reguliranja outputa svakog generatora.

Imaš još neki vrtićki komentar?

+ dodati tome, da ovih 15 vozila neće uopče ni zagrepsti taj problem, 'kap u moru'.. a prolem je ako se taj broj pomnoži s milionima, tad to mreža ne može, tj prvo to treba nekako riješiti inaće je raspad neovisno što je uzrok, manjak ili višak el.energije u mreži-sustavu. Australske baterije su dio elektro sustava, stabilizacija, ne osobno vozilo koje se ponaša random, na koje se ne može računati + pravno-tehnički problemi ili banalno cijena obračuna + pretakanje iz šupljeg u prazno što opet generira neki gubitak kojeg netko mora pokriti, građani porezom ili elelktra višim računom..

MrBlc:

Uobičajeno za tebe, kada te se poklopi argumentom na koji nemaš odgovor, počneš s one-liner uvredama, izvlačenjem jedne riječi iz konteksta i slično. Nazdravlje. Uz sve gluposti koje si napisao, mogao si me poklopiti tako da si otišao do onog linka koji sam dao pa navesti sve što su Amsterdam i Mitsubishi morali izmijeniti na elektrodistribucijskoj mreži da bi proveli svoj eksperiment. Ili Renault sada, BMW prošle, pretprošle godine u SADu. Ali nisi. Tipično za sve ove teme o EVovima, mlatiš praznu slamu, bacaš floskule i glumiš poznavatelja. Nazdravlje

Ihush:

Ideja je da se stvori veći skup vozila, potrošača, malih generatora poput kućnog solara, virtualno, putem softvera na strani operatera i da se onda tom skupinom upravlja kao s jednim entitetom koji tada više nije mali i bezačajan sa svojih par kW već relevantan potrošač/generator snage 50 ili 500 MW. Električna vozila su u toj priči relativno mali, zašto veš mašina ne bi prala u podne a bojler grijao vodu na 80 i obrnuto - za vrijeme vršnog opterećenja u 6-8 navečer bojler vjerojatno ne treba grijati vodu do cijelih 55-60 stupnjeva ako je već na 45 pa ima dosta za 2 tuširanja. Industrija isto ima svoje modalitete gdje su troškovi vidljiviji pa imaju još veći interes sudjelovati. To su sve već stare stvari, tehnologija a i podrška svakodnevno napreduju, čak je i HEP u fazi uvođenja smart grid tehnologije, pametnih brojila...

Dodatno, kod EVova ne mora ni biti riječ o vraćanju struje, veliki efekt na stabilnost mreže može postići i modulacija snage punjenja ili kratka odgoda ovisno o stanju mreže.

Svako s elementarnim znanjem o elektrodistribucijskom sustavu ima predožbu što su sve morali mijenjati i bez da čita detalje, a isto tako zna koliki je problem koordinirati mrežu malih izvora, čak i ako na stranu staviš da se u konkretnom slučaju radi o izvorima koji svojevoljno mogu "ispadati" s mreže. Ti si taj koji iznosi tezu da je to relativno jednostavno riješiv problem, što je u suprotnosti općem znanju unutar struke koje je već višestruko testirano u praksi, pa izvoli potkrijepiti svoje tvrdnje, a ne od drugih tražiš da dokazuju da je 2+2=4

Sorry ako ti je uvredljiva tvrdnja da činjenica da ne vidiš kompleksnost koja je jasno poznata u struci ukazuje na manjak znanja, ali tu ti nisam ja kriv.

Problem nastaje već na ispod 20%, a ti pričaš o nekih 50%. I nije to politički problem ili neka teorija zavjera, već jednostavno nemaš tehnologiju za takve zamišljene akrobacije. Jedino što ti preostaje da gasiš elektrane, jer će doći do pada cijele mreže ili da generiraš gubitke davajući mukte energiju okolo ili još gore plaćati nekoga da ti uzme višak. Naravno uz ogromne subvencije i nabijanje poreza na fosilna goriva. U cijeloj toj priči će naj*bati obični građanin, jer će te preskupe besmislice plaćati iz svog džepa. Vjetar i Sunce su skroz nepredvidljivi, jer nikad ne znaš kad će ti se npr. zaredati 7 dana bez vjetra i Sunca, a nemaš zalihe od prije ili kad zapuše prejak vjetar i elektrana mora stajati, dok se vrijeme ne smiri, itd. Toliko je tih problema, da bi to mogao biti pouzdan izvor energije. Glavni problem da jednostavno nemaš gdje akumulirati energiju za te crne ili problematične dane/noći. Fosilna goriva su pouzdana, dostupna su u režimu 7/24/365 po svakom vremenu i što je najvažnije možeš ih lako skladištiti ili transportirati.

 Ti si ničim izazvan (valjda da bi potkrijepio svoj negativan stav) naveo da je potrebno (između ostalog) globalno mijenjati infrastrukturu na što sam ti odgovorio da nije potrebno mijenjati već dodati. Primjerice, postojeće uređaje koji rade na odranije međunarodno standardiziranim protokolima i omogućavaju dvosmjeran prijenos podataka kroz postojeću infrastrukturu. Eto, čak ih i HEP dodaje na svoju mrežu. Ovo ponavljam zato što si se zakeljio za moju riječ "samo" - eto, samo treba dodati. Ništa mijenjati. Jednako argumentiran odgovor kao i tvoj originalni post.

 Opet ti po starom. Problem je u slijepo generaciji koja se isporučuje mreži a ona neka se snađe. To nije ništa drugo do poilitički problem koji je se već rješava. Drugo, u čemu je problem ako tvoj panel proizvodi više nego možeš potrošiti pa struju pokloniš nekome drugom? Marginalni trošak dodatnog kilovata je nula, nije to plinara koja mora kupiti plin i trošiti plin da bi se turbine vrtile čak i na prazno. Međutim, gledano s druge strane batine, sunce i vjetar ne mogu pokriti 100% potreba, tih zadnjih 20-30% traži spremanje na ovaj ili onaj način, kombinaciju s akumulacijskim hidroelektranama, vozilima i tko zna čega ćemo se već sjetiti. Ovisi i od lokalnih uvjeta. To je već skuplji problem, ali ništa od toga nije potrebno danas a ni za 10 godina. Dijelom se slažem s tobom, ne treba ići na obnovljive izvore grlom u jagode, silom, pošto-poto. U svemu mora biti i ekonomska računica.

I koliki vremenski rok je potreban za "samo dodati"? Kolika će do tad biti zastupljenost EV-a? Koliko ćemo imati rashodovanih baterija? I najvažnije, da li je jednostavnije i stabilnije regulirati jedan AC izlaz ili njih 10, pri čemu svi moraju biti sinkronizirani inače nastaje teški kaos?

Eto, ja imam negativan stav, a ti imaš pozitivan stav jer pozitivno navijaš za suboptimalno rješenje za koje nam baš i neće trebati manje vremena nego za bolje rješenje...

Kaos je i kad se u mrežu uštekava tko kad hoće pa mreža ipak uspjeva ostati stabilna. Kaos je i kad Njemačka ima nekoliko milijuna FN panela koji su "nepredvidivi" pa opet sve funkcionira. Nepredvidivo je ipak predvidivo. Ljudi uglavnom rade i voze se tijekom dana, a spavaju po noći. Krivulja je poznata otkad postoji javna opskrba i još uvijek se drži i tako će biti dok god sunce izlazi ujutro, a zalazi navečer.

Što je nepredvidivo u tome da distribucija ima vezu s punionicama (a sve su komercijalne punionice već umrežene) pa time točno zna koliko je vozila spojeno, koju snagu povlače i da im malo pegla krivulju kako njima odgovara?  Onaj praktični dio sinkronizacije pojedinog invertera je dio svakog invertera solarne elektrane, bez toga ne bi mogli raditi. 

Kaj se tiče rabljenih baterija, nemamo baš nikakava praktična iskustva; najstariji masovni električni automobil je star jedva 8 godina (Leaf) tako da još uopće nismo u mogućnosti ni testirati tehnologiju ponovne upotrebe iscijeđenih i starih baterija. Ovih par pokušaja do sada nemaju veze s ovim što ti govoriš; to su više defektne baterije iz novih automobila gdje je par članaka vrisnulo, a ostatak je bio potpuno nov i praktično nekorišten. Daj malo sagledaj sliku iz kuta stvarnosti prije nego počneš navijati za "optimalno" rješenje. Odgovorno tvrdim da je suludo poslovati s rabljenim baterijama iz neprovjerenog izvora (a osobni automobil je to po definiciji). To se neće samo tako dogoditi. "Zeleni" su ponekad (pre)zeleni.

Uštekava se tko kad hoće? Pa to baš i nije najtočnije, prvo, uređaj, da bi došao na tržište, mora zadovoljavati određene standarde, a onda, ti kao kućanstvo imaš limit maksimalne snage. Industrija je posebna priča, a proizvodnja opet spada pod posebne propise, pa čitav taj kaos ipak ima poprilično pravila. 

Njemačka svoj problem s FN panelima riješava tako da ga delegira susjedima koji nemaju taj problem jer, pogađaš, nemaju toliko panela. Što će se dogoditi sutra kad ti susjedi budu imali jednako panela ko Njemačka? Zagađenje ICE-a nije uzrokovalo problem dok je bilo jedno vozilo na 10 obitelji, a sad kad je prosjek veći od 1 po obitelji, imamo problem. Oćemo zabijati glavo pod pjesak ili ćemo u startu planirati dugoročno održiv sustav?

Oprosti, je li pričamo o punionicama ili pričamo o punjenju kod kuće?

Punionica, kao kompletno postrojenje bi čak i mogla funkcionirati na ovaj način, međutim, to otvara novi set problema. Takva punionica ima smisla isključivo kao spora punionica, a to znači da mora funkcionirati kao parking s priključkom na svakom mjestu. Također, trebao bi postojati sustav mjerenja i prema mreži i prema vozilu (još bolje, u samom vozilu), te bi vozači u takvu punionicu trebali imati i povjerenje. Vidim da su tamo u pitanjima i odgovorima vješto izbjegli pitanje o utjecaju takvog sustava na bateriju, čak su imali muda tvrditi da bi se, prema nekima, mogli i pozitivno odraziti na bateriju. Takvo rješenje je u osnovi isto kao i korištenje rashodovanih baterija, uz dvije bitne razlike: vlasništvo baterije i lokacija - tu su vlasnici baterije vozači, a ne samo postrojenje, a lokacija je ograničena potrebama za parkingom.

S druge strane, kao kućni punjač, omjer benefita i ulaganja i komplikacija upravljanja mrežom nije baš povoljan i to je onaj dio o kojem sam pisao. Ako si ti mislio da pričam o punionicama, onda očito tu leži nesporazum.

Znači, kad su te baterije u Tesli, onda se radi o jako sigurnim baterijama koje su pod stalnim nadzorom elektronike i ne može se ništa loše dogoditi, a ovih par slučajeva zapaljenih Tesli je statistički bezznačajno, ali kad te baterije izvadiš iz Tesle, postanu opasne i nema načina za vršiti takav kontinuirani nadzor?

Nemoj zamjeriti na kasnom odgovoru, forum nije baš prioritet.

 1 - U mrežu se doslovce uštekava kad tko hoće. Imaš propisano kada možeš peglati, bojler uključiti, popaliti sve 4 rinke na štednjaku? Naravno da je sve i jedan uređaj a tržištu projektiran za rad s tom mrežom pa tako i EV, bez toga ne bi mogao doći na tržište. Međutim, gdje nastupa predvidivost? Pa sunce izlazi ujutro, a zalazi navečer. 50-100 kućanstava već stvara tako dobar prosjek pa mreža umjesto osiguravanja 100 x 5 ili 7 kW priključka = 500 - 700 kW za tih 100 kućanstava dimenzionira mrežu za 500 X koeficijent istovremenosti koji je 0,15 plus određena rezerva, ništa veliko. 

Njemačka svoj problem rješava za sada tako da već tri godine iz kućne elektrane (do 30 kWp) ne možeš isporučivati tih 30 kw već samo 60 ili 70% od toga, ne znam sad točno napamet. Dakako, to se odnosi na novu instalaciju, one postavljene prije 2015. rade kako rade. Sada se vode rasprave za druga rješenja, jedno od njih je subvencija baterijskih sustava koja je u tijeku pa trenutno statistika izgleda tako da svaki drugi kućni FN sustav dolazi s baterijom. To je njima i ekonomski prihvatljivo jer je struja tipično 27 centi po kwh, a otkup 10 i najpametnije je svu svoju generaciju potrošiti na licu mjesta.

2. Tu postoji više varijanti. Pod pretpostavkom da su EV-ovi umreženi i sami, a uglavnom jesu, otvara se mogućnost upravljanja s više raznih strana - hoće li to biti iz sekunde u sekundu, stabilizacije frekvenije, obično vraćanje u vrijeme vršnog opterećenja, puka odgoda početka punjenja, modulacija snage, punjenje samo dok solar generira višak, to je sad stvar testiranja i ekonomske računice. Tehnička izvedivost mislim da nije problem, financijska ili neka druga kompenzacije je već malo škakljivije pitanje. Tu je zanimljivo da je na javnim brzim punionicama struja poprilično skupa iz više razloga, jedan od njih je visoka priključna snaga. Jedan tipični distribucijski trafo je 200 kva, puniti 10 sati 20 automobila s 10 kW i koristiti lokalni solar ili čekati da se izreda tih 20 automobila jedan za drugim i svaki odmah cucla 100 kW. Mislim da je drugo rješenje jeftinije i bolje za sve uključene strane, tamo gdje se može (tvrtke, parkirališta uz zgrade, trgovačke centre i slično)

3. Jedna stvar je imati 4000 članaka koji su iz iste serije, upareni, novi, a druga milijun članaka iz 500 različitih automobila koji su iznova zavareni ili spojeni u drugačije blokove od kojih su neki iz sudara, poplava, požara i koji su svi odreda stari 10, 15 ili više godina. Računaj ovako, okvirno - 15 tkm godišnje s 300 km po punom punjenju je 50 ciklusa na godinu što znači da baterija do 1000 ciklusa treba 20 godina, ah kako tipično, i da u životnom vijeku prijeđe 300 tkm. ah kako tipično. Dakle, čekamo 20 godina da dođe do pravog influksa rabljenih baterija koje su tada stare dvadeset godina. Dobar use case, ne?

Plus, vrlo vazan podatak je da kolicina kobalta u baterijama svake godine pada te da ce danasnje baterije za 20 godina biti puno vrijednije u materijalu nego tadasnje. Imat ce 10% kobalta u sebi ili 20-tak kila materijala koji kosta 80 dolara po kili, dakle 1600 dolara kobalta, a baterije ce tada kostati sve skupa mozda 1000 dolara i biti 10-20 puta jace. Bas me zanima tko ce baciti bateriju ili je koristiti za nesto? Bit ce jednostavno reciklirana do zadnjeg grama (nikal, kobalt, litij, zeljezo, jedino sto ce mozda baciti je grafit/ugljen).