Tek sad sam vidio temu i najradije bih je odmah zaključao i/ili obrisao. Razlog? Uvodna poruka je copy&paste s članka s hrvatske Wikipedije, a taj članak sadržava puno dezinformacija. Ako vas zanima što je agnostik, posjetite stranicu za agnosticizam na engleskom jeziku: http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism ili pogledajte ovu stranicu: http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Agnosticism

Poanta cijele priče je da agnosticizam nije alternativa ateizmu ili teizmu, odnosno "nešto između", jer odgovara na drugo pitanje. Logička je pogreška smatrati agnosticizam nečim između, jer nema nešto između. Ili vjeruješ da barem jedan bog postoji (teist) ili ne vjeruješ (ateist). Pitanje a/teizma je pitanje vjerovanja ili vjere. Pitanje a/gnosticizma je pitanje mogućnosti spoznaje, pitanje relevantnosti i sl.

Shodno tome, agnostik može biti ateist, ali može biti i teist. Dakle, kad te netko pita vjeruješ li u boga - ako odgovoriš "da", ti si teisti. Ako odgovoriš bilo što drugo, ti si automatski ateist (riječ ateist znači osoba koja nije teist). Ako kažeš "ne znam", a ne moliš se bogu, ne ponašaš se kao da isti postoji, ti si onda agnostički ateist. Ako kažeš "ne znam", ali se ipak moliš, ideš na religijske obrede i sl., onda si agnostički teist.

Dakle, bio čovjek agnostik ili ne, to ne znači ništa u pogledu toga je li teist ili ateist. Da, češće je situacija da su agnostici ateisti. Zapravo bih se usudio reći da je stvar u tome da većina agnostika nema m*da priznati da su ateisti. Mislim da je to posebno prisutno kod političara, koji se boje da bi ako priznaju da su ateisti mogli izgubiti naklonost teista, pa na ovaj način zapravo zaobiđu pitanje. Kad na pitanje "Vjeruješ li u (ijednog) boga?" odgovoriš s ne znam, time nisi odgovorio na postavljeno pitanje, nego si odgovorio na pitanje koje te nitko nije pitao ("Znaš li postoji li bog ili ne?" ili "Smatraš li da je postojanje boga relevantno?").

Da tema sadrži članak + izvor članka.

A ovo što si ti napisao, stvarno bi se o tome dalo diskutirati sada.., ali po definiciji "hrvatske" wikipedije  "Za razliku od ateizma ne kaže da Boga ili Smisla nema, već da on možda i postoji, ali ga na ovom stupnju razvoja ne možemo dokučiti."Ako je to to ja sam agnostik, ako to nije to, ja sam ništa, zašto? Zato što ne želim tvrditi da Bog ne postoji...

Za*ebi definiciju hrvatske Wikipedije, to je dio copy&pasteanog članka s vjerske stranice. Još gore, na hrvatskoj Wikipediji nije čak ni navedeno odakle je iskopiran taj tekst, što nije u skladu s pravilima Wikipedije.

Nisam znao hmm, dobro ako je tako onda imaš pravo.

Ne uzimaj Mariolu zdravo za gotovo obzirom da je poznati mrzitelj vjere,hehehe

Trole jedan adhominemski!

(PS moji navodi mogu se lako provjeriti).

Hehe ma ne sve u redu, al me sad bacio u zabludu čitam sad po netu, mada mi se vec i neda, davno sam to prošao sad me opet vratio na to, ova hrvatska wikipedija stvarno nema pola članaka navedene izvore...kaj je-tu je.

To je sad posve druga tema, ali da - hrvatska Wikipedija nije vrijedna posjeta. Upravo zbog takvih "regionalnih" verzija Wikipedije Wikipedia općenito dolazi na loš glas.

Članci na Wikipediji na engleskom su obilato potkovani referencama, a i čini mi se da se često provjeravaju, dakle ako netko namjerno nešto zbrlja, to će se u kratkom vremenu ispraviti.

Uglavnom, pogledaj sad koji je problem s agnosticizmom - upišeš li tu riječ i tražiš samo stranice na hr domeni, vidjet ćeš da praktički nema nikakvih on-line izvora - uglavnom se sve svodi na ili forumaške rasprave ili se u nekom članku u novinama pojavila ta riječ. Netko bi jednostavno trebao prevesti taj članak, ali i sve ostale relevantnije članke, s engleskog, uz zadržavanje svih informacija i referenci.

Ja sam sam svoj bog.

Prema drugima sam dobar zato što sam dobar čovjek - a ne zato da si "zakupim" mjesto u "raju".

Druga stvar - vjerujem u znanost. Znanost kad je u krivu - prva to prizna i doprinosi

novim otkrićima i saznanjima za dobrobit čovječanstva.

Vjera u drugu ruku kaže - moli se, bit će sve ok.

E pa neće.

Uvjek sam znao ljudima postaviti jedno pitanje, i to najviše onima koji

ti "guraju" vjeru pod "moraš vjerovati" - jer svi vjerski fanatici ti guraju da budeš

poput njih, dakle pripadnik velike skupine ovaca koju drugi šišaju kako hoće.

A moje pitanje je:
"Da je vaše djete smrtno bolesno, i da imate dva izbora:

A) Molite se bogu - čuda se dešavaju

B) Medicina će vam ponuditi ekspirimentalni lijek - mogućnost izliječenja je 50/50.

Što bi ste odabrali?"

I svi "veliki vjernici" će u 99% odgovora reći - B - pokušat će izliječiti djete pod svaku cjenu.

Po tome se vidi da njihov "bog" nije dovoljno "velik". 

Znanost je jača i ta koja može i hoće promjeniti svjet, kao i uvjek do sada.

S obzirom da je "mnoštvo" (na to mislim na gomilu ljudi) najlakše kontrolirati

tako da im se daju ideali koje će slijediti - zaključujem da su vjerovanja medij

kojima se kontroliraju ljudi sa nižim stupnjem inteligencije.

(na to mislim na tri najraširenije vjere, dok recimo u to ne uklapam recimo Budizam,

koji je više način života i življenja - a ne klasično mlaćenje slame)

Uz to, crkva kao institucija je najbolja mafija. Od davnina se ubire crkvena desetina,

no na to se ne plaća porez. I dan danas crkva dobija od države, a porez - ne plaća.

Jako dobra orgazinirana ustanova - legalna mafija - a svaka mafija treba svoje ovce i donatore.

http://www.youtube.com/watch?v=9HM_xnQG0nk

http://www.youtube.com/watch?v=hy8wph1JGX0

Svaka ti cast na interesantnom govoru o ljubavi, ali ova recenica otkriva sve i zato sam ti zakucao TD.

Vidis, ja sam netoleratan arogantni gad. Ja vrijedjam sve i svakoga, kako god mi pukne i kad mi pukne. Zvuci ruzno?

Vidis, moja duhovna sloboda lezi upravo u cinjenici da dopustam bez pardona svima ostalima da rade isto. Nek se rugaju svemu sto mi je drago, pljuju po mojim pjesmama, govore da su mi igre smece, da imam mikro-k**** :-) Ne smeta mi ni najmanje, jer covjek je duhovno slobodan kad uistinu shvati znacenje one stare "Sticks & stones..."

Duhovna sloboda pocinje davanjem slobode drugima.

Dokle god covjek ima potrebu stititi svoje osobne idole od tako bezazlenih stvari kao sto su uvrede i izrugivanja, te glupe govore o postivanju, toleranciji i ljubavi si moze doslovce okaciti macku o rep!

Pravi vjernik se ponasa tocno kao Zen Guy iz slike s prethodne strane - kad mu netko izruguje vjeru, smjesi se jer ZNA DA JE U PRAVU! ISKLJUCIVO osoba koja je nesigurna u svoja misljenja ima potrebu ta misljenja zastiti na taj nacin da brani drugima da im se izruguje.

Zamisli da ti dodjem i pocnem te uvjeravati kako su 2+2 = 5. Da li bi se osjetio uvrijedjenim? Ne bi, rekao bi mi da sam glup i zaboravio na mene.

Good guy, bad guy, hebe mi se kompletno kako me itko drugi dozivljava, sta misli i sta govori o meni, iza ledja ili meni u facu :-)  I'm the guy with the gun, a ljudi koji se boje uvreda i izrugivanja su Raymond K. Hessel. 

Ne želim se miješati u vaše prepucavanje - ne znam ni o čemu točno je riječ, govorim općenito.

Mnogo puta sam već rekao da je OK rugati se glupostima. Štoviše, čak i poželjno, a nekad i nužno, jer ljudi nekad ne žele shvatiti da pričaju gluposti dok im se drugi ne počnu ozbiljno rugati.

E, sad ono što sam zapravo htio reći. U relativno dobro intelektualno potkoženoj sredini ruganje ima jedan zanimljiv rezultat. Ako se nekome rugaš zbog izrečene gluposti, svima će biti jasno zašto se rugaš izrečenome i čak će mnogi to odobravati. Ako se pak rugaš nekome zbog nečega za što se nemaš pravog razloga rugati, ispadneš bedak. Evo recimo primjer gdje mi je to prvi put zapelo za oko, gdje čovjek ispadne bedak. Nemam ništa protiv "antiateističkog" humora, no fora treba biti dobra. U suprotnom...

https://www.youtube.com/watch?v=SWZ59qIwXGY

Uočite omjer TD-ova i TU-ova. Pred kraj se već i publika stišala, tek se našlo tu i tamo nekih bisera koji su se issiljeno smijali. Cook ne kuži da je ispao bedak i kolko su mu glupe fore. Nije da su mu i fore s nekom drugom tematikom nešto osobito bolje! Ali tu je stvarno ispao bedak i osramotio se pred svakim koji ima bar pol mozga.

  Mene je uvijek zanimalo kako neki ljudi u svijeti (npr. Tom Araya) koji je veliki kršćanin i sam prakticira vjeru a vokal je u Slayeru koji je ajmo reći 99.9% pjesama o anti-religij (tih 0.01% je o Auswitzu i WW2 ili o samoubojstvu). Njegove kolege koje pišu te tekstove su ateisti, ali on veli da mu ih ne smeta pjevati jer nikada ti tekstovi neće utjecati što i kako on osjeća.

I već tako preko 30 godina funkcionira.

Kako on veli: "If guitarist King writes a good song, Araya puts his beliefs aside, "I'm not one that's going to go, 'This sucks because it's contrary to my beliefs."

A onda ide tekst:

The target's fucking Jesus Christ
I would've lead the sacrifice
And nailed Him to the crucifix
Beware the cult of purity
Infectious imbecility
I've made my choice, 666.

Lol.

Sad kao što si rekao pravi vjernik se ili nasmije tome jer je siguran - Ali onda bi to ispalo da se smiješ svojim kolegama u facu praktički.

Nikako mi nije jasno otkud pojedincima sloboda da vrijeđaju uvjerenja drugih ljudi?

Makar oni to i smatrali vlastitim pravom,ja mislim da je to dokaz neodgoja i maloumlja.

Previše ste se oslobodili.Mislim,i ja kritiziram poteze crkve,a i religiju,ali neki su stvarno pretjerali.

Forumaš koji je dao TD-argumentirati,molim.

Forumas koji ti je dao TD, obrazlozio je svoje misljenje na prosloj stranici.

Sam kazes da ti ne smeta sto ti drugi govore...E pa tako meni ne smeta tvoj TD ili tvoj post.Ti si takav kakav jesi i takvim se prikazujes.Sam si rekao sto si i nisi skrivao, a to je pohvalno,ali kao sto sam rekao svatko ima priliku kod mene, pise sve u proslom postu.Govoris o slobodi...Ja niti u kojem slucaju nisam zabranio vrijedjanje ili ruganje....ja sam zamolio, a vasa je sloboda dali cete mozda poslusati ili necete.

Kao sto sam rekao ja sam vjernik i ako me kojom prilikom upoznate to cete vidjeti, dali to bilo po nekakvim obiljezjima, mojoj smirenosti ili necem desetom, ali to cete vidjeti i ako me kao takvog necete podrzati meni ce biti svejedno, jer ja imam svoje JA  koje mi nitko nemoze oduzeti.Ja se svidjam sam sebi kakav sam i necu se nikome potklanjati da bi se svidio nekome.Ako ti nesto oko mene ne pase pusti me na miru, a ako ti slucajno nesto zatreba javi se i biti ce mi vise nego drago pomoci, ako cu naravno biti u mogucnosti.Eto ovime se povlacim iz teme jer vidim da ne vodi nikuda.Pretvara se samo u nekakvu svadju, a meni nije krajni cilj svadati se sa nekim, a pogotovo sa nekim koga uopce ne poznajem.U slucaju da me netko zatreba tu je PP. LP svima. 

Što se tiče odnosa prema katolicima, previše ljudi koje znam i poštujem su katolici pa ih jednostavno ne mogu smatrati glupima, zadrtima i kojekakvim ukrasnim pridjevima upotrebljenima u ovoj temi. Iako sam osobno anti-religiozan (protiv masovnih vjera), vjera mi kod osobe nije bitna u formiranju mišljenja o toj osobi, ukoliko ona sama nije opsjednuta vjerom (isto vrijedi i za ateiste). Smatram da je nepotrebno trošiti previše vremena na rasprave o onome što je još uvijek nemoguće pojmiti jer se krutim mišljenjem samo dolazi do konflikata.

Vjera ne služi svima kao nit vodilja u životu, niti su mišljenja svih vjernika ista. Isto kao što nisu ista ni mišljenja svih nevjernika... Poanta je da nije sve crno i bijelo pa se skupine ljudi ne mogu trpati u ladice označene neukusnim ukrasnim pridjevima. Za mene su, recimo, glupi oni koji TO ne razumiju...

Slažem se u potpunosti s tvojim postom, jedino ne s definicijama agnostičkog (a)teista. Ne znači nužno da je osoba ateist ako ne ide na obrede i sl. Evo moje podjele:

smatra da bog ne može biti spoznat / vjeruje u boga / ide na obrede - agnostički pragmatični teist

smatra da bog ne može biti spoznat / vjeruje u boga / ne ide na obrede - agnostički nepragmatični teist

smatra da bog ne može biti spoznat / ne vjeruje u boga / ne ide na obrede - agnostički ateist

smatra da bog ne može biti spoznat / ne vjeruje u boga / ide na obrede - čovjek kojemu je dosadno

Također, podržavam osobe koje nemaju stav o postojanju boga. Meni jednako logično zvuči da bog postoji i da bog ne postoji i nemam potrebe trpati se u vjernike ili nevjernike. Premalo je faktora da se mogu odlučiti za ontološki pravac, a kamoli za religiju...

Žao mi je na off-u, ali da mu odgovorim.

Ne, nisam išao u detaljnu analizu tvog posta. Ne mogu se smatrati kršćaninom jer niti ne idem u crkvu. To bi bilo licemjerno od mene, je li tako?

Da, oprosti, zadrtost je rezervirana riječ za vjernike. Ipak je poštovanje stvar kulture, koja tebi očito manjka.

Tako je, ajmo natrag u mentalne okove zbog osjetljivosti pojedinaca!

Bolje rob i da mi se govori sta da vjerujem, nego slobodan pa da budem izgubljen u silnom moru odabira, jer sam intelektualno zakinut pa ne mogu shvatiti da je sve to ista pasta sa zacinima lokalne povijesti i obicaja!

Ovu poruku treba arhivirati kao dokaz da ljudi jednostavno NISU za bit' slobodni nego im ropstvo najbolje pase.

Maloumlje, kolega moj, lezi u cinjenici da bi average Joe radije vjerovao u bajke nego jednostavno prihvatio ono sto _zna_ -  a to je da ne zna bas nista, i nece saznat dok ne umre.

Izgleda da ću se ipak morati uvući u vašu raspravu...

Vrijeđanje je ponekad čisto pitanje procjene. Na primjer, kao što sam opisao situaciju s neopravdanim vrijeđanjem - osoba koja neopravdano vrijeđa u inteligentnom društvu ispadne bedak. Opravdano vrijeđanje - zašto ne?

Sad dolazimo to toga je li uopće bilo vrijeđanja. Naime, ljudi često, zato jer su im zbog izrečenog povrijeđeni osjećaji, smatraju da ih je netko vrijeđao, iako nije. To što osoba nešto smatra uvredljivim, ne znači da je bilo vrijeđanja. Možda jest, možda nije. Napisao si u prvom postu u ovoj temi:

Sto znaci da bi zamolio vjernike da ne omalozavaju drugu stranu, a isto tako bi zamolio agonostike i ateiste da ne vrijedjaju Boga ili govore protiv Njega.

Nisam uočio da si igdje naveo gdje su to "agnostici i ateisti" vrijeđali - možeš li navesti citate, da to ne ostane visjeti u zraku?

Druga stvar koja je jako problematična u tvom vapaju za nevrijeđajučom raspravom... Otkad to ateisti "vrijeđaju Boga ili govore protiv Njega"? Bolje pitanje - kako oni mogu "vrijeđati Boga ili govoriti protiv Njega", ako u to ne vjeruju, ako ne vjeruju da tako nešto postoji?! To je ludost - optužuješ ih za nešto što je apsurdno i što si svaki ateist koji imalo drži do sebe neće dopustiti (neće si dopustiti da ispadne glup vrijeđajući nepostojeći entitet, ne da si neće dopustiti da vrijeđa religijske ideje). Ako ateisti išta kritiziraju (i možebitno neki i omalovažavaju), kritiziraju koncept Boga ili bogova. Razumiješ li razliku između toga dvojeg? I to obično koncept neke konkretne religije. Razlika između omalovažavanja Boga (da bi to mogao, prvo bi trebao vjerovati da isti postoji - dakle omalovažavati Boga mogu samo teisti!) i omalovažavanja koncepta Boga ili bogova je "nebo i zemlja".

Osoba koja nema stav po postojanju boga nije teist, odnosno ateist je. Ti si dakle implicitni (agnostički) ateist, jer ne vjeruješ da barem jedan bog postoji.

Pazi - ateist je onaj koji nije teist. To je po definiciji! Dakle ne možeš se ne trpati u vjernike ili nevjernike, kad si ili jedno ili drugo. Nema nešto između, nema nešto treće. Ili jesi teist ili nisi - ako nisi, tada će ti nakeljiti etiketu "ateist".

Pomutnju stvara nerazumjevanje pojma ateist. Ovo sam u jednoj raspravi napisao jednoj osobi u e-mailu:

Svi rađamo kao ateisti. Ili bolje reći, nitko se ne rađa kao teist
(kao što i sama kažeš: "ili jednostavno nisu saznali za Boga jer im
njihovi nisu pričali o tome"). Zapravo su i same riječi "ateist" i
"ateizam" besmislene, jer se njima implicira da biti ateist znači biti
nešto konkretno, da je tu u podlozi neki konkretni svjetonazor ili
štoveć, što nije istina (iako ateisti često dijele slične svjetonazore
i stavove, poput toga da cijene znanost, da su liberalni...). Riječ
a-teist ne govori o tome što neki čovjek jest, nego što NIJE
(predmetak a- znači ne ili bez)! Riječ ateist je u istoj kategoriji
kao da, kad se raspravlja o hobijima, da se nekoga okarakterizira kao
NESKUPLJAČA POŠTANSKIH MARAKA! :-)

Iz toga bi trebalo biti jasno da čovjek ne treba razlog da "bude
ateist" - opet, upravo ta riječ "ateist" stvara pomutnju i zamagljuje
cijelu stvar. Idemo ispočetka: Čovjek ne treba razlog da ne bude
teist, nego treba (dostatan) razlog da bude teist.

Drugim riječima, nije u pitanju kako se "postaje ateistom", jer se
zapravo NIKAD ne postaje ateistom, nego se prestaje biti teistom!
Pitanje je kako ljudi postaju teisti. To je pitanje zapravo odgovoreno
- indoktrinacija, odgoj “u vjeri”: roditeljsko usađivanje svojih
vjerskih/religijskih stavova kao činjenica - to je i više nego očito
zbog religionalne rasprostranjenosti religija - u većini slučajeva su
djeca iste vjere/religije kao i roditelji.

Kažeš "ili jednostavno nisu saznali za Boga jer im njihovi nisu
pričali o tome", međutim to u mnogim (većini?) slučajevima nije realan
prikaz - djeci se od malena usađuju takve ideje, a ne da im se priča o
njima, da ih se informira - a to je ogromna razlika. Isto kao imaš u
školi vjeronoauk - to je indoktrinacija, jer djecu uče vjeru/religiju,
a ne da ih uče O vjeri/religiji. Bolje je zapravo reći da ih
indoktriniraju katoličkim vjeronaukom, uče ih katoličku vjeru, a tek
nešto malo ih informiraju o drugim religijama/vjerama - dakle, svoje
dogme ih uče kao istine, a o tuđim dogmama ih samo informiraju.
Mnogima roditelji usade religijska i druga vjerovanja, kao što im
usade materinji jezik. Kad se govori o spoznavanju boga, postavlja se
pitanje jesu li zaista spoznali boga (i što zapravo to “spoznavanje”
znači - samo konačno uvjerenje da njihov bog postoji?) ili im je i
spoznaja već ugrađena, indoktrinirana.

...čovjeku ne treba razlog da "bude ateist" - treba mu razlog da postane
ili bude teist. Pitam se zapravo koliko teista zaista ima konkretni
razlog, odnosno koliko je onih kojima su koncept boga roditelji
usađivali od malena, tj. koji su teisti po inerciji. Ili barem ideju
osobnog boga, koji se petlja u naše živote.

Pročitati da "ateisti niječu boga" je pomalo neugodno - jer je
neistina. Tom tvrdnjom se implicira da isti postoji, a da eto ateisti
iz nekih samo njima poznatih razloga istog ne žele priznati. To je
apsurd, to je mit. Ateisti jednostavno ne prihvaćaju teističke tvrdnje
da ijedan bog postoji, smatraju KONCEPT (prvenstveno osobnog) boga
nevjerojatnim, neracionalnim, možda i moralno pogrešnim, bez uporišta
u stvarnosti. Jako je važno razlikovati boga i koncept boga. Kao što
Dennet kaže o knjizi "Povijest boga" (ili kako se već zove) - ta
knjiga NE govori o bogu, ta knjiga govori o konceptu boga, odnosno o
povijesti tog koncepta.

Kažeš "već o ljudima koji su bili nekako povrijeđeni i prestali su
tražiti Boga" - time impliciraš da su ateisti jer su "bili nekako
povrijeđeni", što jednostavno nije istina (možda su neki teisti zbog
nečeg gadnog ili teškog što im se dogodilo u životu "postali ateisti",
tj. PRESTALI BITI TEISTI, ali općenito gledano ateisti nisu ateisti
zbog toga i vjerujem da bi se dobar dio njih uvrijedio na takvu
tvrdju). To je pogrešan stav nekih teista koji smatraju da, zato što
oni ne mogu zamisliti ili shvatiti život bez boga, da ne može ni nitko
drugi.

Isto tako imaš mit “No atheists in foxholes” iliti da će se u teškim
životnim situacijama ateisti početi moliti bogu. Neće. Jer ne vjeruju
da postoji neki (nadnaravni) bog, stoga se nemaju kome moliti. To je
slično onome kad neki tvrde da su ateisti ljuti na boga ili mrze boga.
Kako mogu biti ljuti na nešto za što ne vjeruju da postoji? Ne mogu.

Tema je kao stvorena za skupljanje kartona, a već prežavakana po 500 puta. Otvorni post, pak,  daje posve pogrešne informacije (sad vidim da ga je Mario ispravio), a trebao bi biti uvod u raspravu.

Ide lock jer mi se ne da gledati tone prijava zbog vrijeđanja ili zato jer netko misli da ga se vrijeđalo.

Samo bih napomenuo da sam preveo uvod članka o agnosticizmu s engleske Wikipedije i stavio na hrvatsku Wikipediu, tako da sada i hrvatska Wikipedija sadržava ispravne informacije o tom pojmu, iako bi trebalo prevesti i ostatak.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Agnosticizam