Neznam kakav je bugov stav o ukazivanju na tudje kolumne, no ipak cu riskirati i staviti link

http://www.monitor.hr/moze-li-slobodni-softver-spasiti-drzavu/726/

Zanimljiva tema koja zasluzuje da se malo prokomentira, a ponajvise iz ciste znatizelje kako razmisljaju informaticki osvjestena populacija, tj. bugovi forumasi.

Dakle pitanje je da li Open source moze znacajnije pomoci drzavi?

Da li je dobra ovisnost o samo jednoj informatickoj kompaniji?

mogu reći, jako dobra kolumna.

novčano može itekako pomoći, ali nikako nas nemože izvući iz "banane". Nisam znao da MSu država daje tolko para, i to godišnje... bilo bi dobro da pređu, iako bi se opet prvu godinu potrošila 1/3 onoga što dajemo MSu, baram bi te pare ostale u RH (za admine i reinstralaciju)

koje su ono sve države već prešle na OSS? Znam da ih ima dosta, ali sjećam se samo Njemačke, oni su na SUSE Enterprise, ako se ne varam...

Mislim da u njemackoj su to prepustili gradskim upravama, odnosno gradovi individualno odlucuju o prelasku. Negdje sam procitao da je Bonn jos prije 3 ili 4 godine presao OSS i da je tranzicija prosla , ne bezbolno nego neprimjetno.

Rusija takodjer pocinje forsirati OSS, Kina ima i svoju distribuciju, neke drzave u latinskoj americi takodjer su presle na OSS, mada mislim da ovi potonji su vise iz politickih razloga presli nego iz financijskih, ....itd.

Osobno bih bio sretan da netko u nasem saboru samo spomene ovu temu, to bi vec bio izniman pomak ka naprijed.

S obzirom da je u zadnje 4 godine Linux iznimno napredovao, mislim da cak i kod nas ne bi bilo previse problema pri prelasku, a ustede, kako je receno u kolumni, mozda i ne bi bile velike u startu, ali zasigurno bi postojale.

Dobar tekst, samo neznam imali kakve veze sa mojim pismom upućenim urednicima emisija 'Otvoreno' i 'Potrošački kod'. Cijenjenom uredništvu sam pisao zamolbu da odvoje minute u emisiji i za ovu problematiku. Nisam raspolagao brojkama, koliko država ima službenih računala, pa sam ih zamolio da istraže i pomnože sa cijenom jednog M$ os + uredski programi, vatrozid, antivirusna zaštita, i sl.

Pretpostavka je da se godisnje izdvajaju ogromna sredstva, koja uglavnom zavrsavaju u US.

Nije li pametnije ta milijunska sredstva preusmjeriti u domaću pamet, pa donirati udruge, pojedince, studente i tvrtke koje se bave ili doprinose razvoju programa otvorenog koda? Garantujem da bi svi programi otvorenog koda bili temeljito prevedeni na hrvatski jezik uključujući i 'F1' pomoć i dokumentacija.

Neslažem se da prelazak recimo na linux sa win traži dodatna novčana ulaganja u naobrazbu uposlenika, to se riješi jednostavno, dadneš mu  instalacijski/live CD sa linuxom i rok od 1 mjesec da savlada osnove uporabe i upozna radno / grafičko okruženje. Osoba koja to nemože savladati, netreba ni sjediti po kojekakvim uredima za računalom, jer je nesposobna.

Svako dobro, Nikola

Dobar pokusaj, Nix, samo si pogrijesio u pismu sto nisi bubnuo bilo kakvu cifru ili napisao bombastican naslov pisma , tipa: "Milijuni kuna odlaze iz hrvatske mimo znanja gradjana" ili tako nesto, uglavnom lazu oni nas, slazes i ti njih da bi dosao do cilja. 

Ja sam prije par godina cuo trac ( i to je doslovno trac koji je apsolutno neprovjeren, ali smrdi da ima istine u njemu) da je Microsoft jednostavno rekao vladi : "OK sve ovo sto imate sada na drzavnim racunalima  je legalizirano, ali pod uvjetom da se obvezete da cete nadalje kupovati softver samo od nas ili se spremite na tuzbu". Ni malo ne bih ostao iznenadjen da se ovo potvrdi kao istina, iako vec sada osobno to smatram cinjenicom da je drzava sigurno potpisala nekakav obvezujuci uber ugovor kojim se obvezuje da ce potpisivati ove troljente ugovore slijedecih xy godina.

Sto se tice eventualnog prelaska sa Windowsa na nesto drugo, apsolutno su potrebna novcana ulaganja jer radnika moras obuciti za rad. Ne mozes ocekivati ako si primjerice, automehanicar da znas popravljati sve vrste automobila. Uostalom u koje vrijeme bi osoba upoznavala graficko sucelje? U svoje privatno kada dodje doma ili na poslu? Jeftinije je da mu se  plati 8 dnevni tecaj nego da mjesec dana  bleji u monitor i da bi nakon toga rekao: "Ja to neznam".

Tekst i komentar su malo naivni. Edukacija i tehnička podrška za Linux toliko su skuplji da je taman to razlika koju uštede ne kupovanjem licenci.

syncmaster245b, kako ćeš pročitati lektiru ako su ti forumski postovi predugi? - U svakom slučaju, ne nisam promašio i ne trebam čitati "duboko" niti imam namjeru pobijati kolumnu.

Jednostavno je: korištenje Linuxa prekompleksno je za običnog državnog službenika; nekima je i Windows pretežak.

Nadalje, ja sam imao prilike vidjeti kako su obični korisnici pravi majstori u onesposobljavanju računala na sve moguće i nemoguće načine i na Windowsima im treba stalni nadzor, a kamoli na Linuxu; Svi bi svaka tri dana dovodili svoj Linux u ne-bootabilno stanje.

Servisiranje Linux sustava je kroz vrijeme jednostavno puno skuplje i nije ništa jeftinije od plaćanja licenci i besplatne podrške koja uz njih ide i to uz izostanak posebne edukacije korisnika koja jest skuplja za Linux.

Uostalom, Windows administrator je na jednom mjestu u jednoj državnoj instituciji plaćen oko 6500kn, a Linux sistemac ima plaću preko 8000kn. Razlika je značajna.

Da se nešto uvodi, trebalo bi uvesti Macintoshe i OSX i pojednostavniti korištenje računala time i otežati pojavu problema iako će i hardver i održavanje biti skuplji, ali će zato količina problema biti manja, ali nikako Linux jer će Linux i nakon 3 godine generirati veći trošak.

Što se serverskog segmenta tiče, sve je pitanje potreba.

Da, linux se lako onesposobi sa spywareom.... cek toga nema na linuxu.

Onesposobi se sa virusima.....pas mater ni toga nema.

Onesposobi se sa gomilom bloatware u obliku sjajnih emotikona ......pa ni toga nema!

Hocemo nabrajati dalje?

Windoswsi nisu samoodrzivi. Da bi windowsi uspjesno radili potrebno je imati niz "3rd party" softvera koji nije besplatan nego se jednako tako placa. Dakle govorimo o raznim antivirusima, firewallima, antispyware zastitama......

Nadalje i ove nadogradnje koje su uracunate cijenu ovih troljetki nisu posve besplatne, jer treba platiti covjeka koji ce to instalirati, sto recimo na linuxu zahvaljujuci repozitorijima nije potrebno itd.

Dakle usuditi cu se reci da je Dejanovic jos bio prilicno skroman u izracunu ustede.

Za drzavnog sluzbenika Linux nije nista kompleksniji od Windowsa, njemu je sve to jednaka tlaka i on bi najradje ne dirao kompjuter.

@shkval

Ja pišem i razmišljam onako kako nalaže zakon tržišta, pojednostavljeno sposobni ostaju, nesposobni otpadaju. Razmišljanje ti ide u vremena sfrj.

"Sad bi trebalo neku ženu od 50 godina koja hrani troje djece i kojoj su trebale GODINE da nauči raditi na win i ms office (i još uvijek ne zna sve dobro) prebaciti na linux ili nešto treće tako da joj se da CD i mjesec dana - ili nisi normalan ili nikad u životu nisi radio sa prosječnim ljudima"

Da trebalo bi uručiti otkaz. Čitav život treba učiti i prihvatati nove izazove. Ako ti gori pod nogama za posao, sve ćeš učiti i učiniti sa težnjom da budeš najbolji ili među najboljima.

@naxeem

"korištenje Linuxa prekompleksno je za običnog državnog službenika; nekima je i Windows pretežak."

Što je tu kompleksno, kliknuti na ikonu "Writer" i sl??? Pisati tekst? Niko od tih službenika ne traži poznavanje komandnih linija. Kompleksno je to što nemogu instalirati razne čuvare zaslona, gdje zimi pada snijeg, a ljeti iskaču dupini iz mora, što nemogu kliknuti Yes/Save na pitanje do you want install / are you sure a da nemaju pojma što čine, kompleksno je to što nemogu instalirati razne igrice kad im se god digne???? 

I meni je prije 6 mjeseci prekomplikovano sve izgledalo kada sam se zaposlio u brodogradnji, nisam odustao iako ništa nisam razumio, naprotiv potrudio sam se da skužim kako stvari funkcionišu i da radim što kvalitetnije.  Da mi je neko prije 7 mjeseci rekao gdje cu i šta raditi rekao bi mu da ja to nemogu, jer nisam osposobljen za to, a sad sam medju najsposobnijima ;)

Što ti pobogu misliš da ljudi rade na računalima u toj državnoj upravi?

Upalit OpenOffice ili MS Office, Firefox ili IE ti dođe na isto, a napredne opcije i jednog i drugog se nikada ne koriste, kakva sad "edukacija" je tu potrebna?

Govorimo o 31.000 uredskih računala i 1.000 servera. Ovih 31.000 se iste sekunde može prebaciti na Linux jer je njima prilagodba nepotrebna, staviš shortcut na desktop za Office i Web preglednik i gotovo. Ovih 1.000 servera i može ostat na Microsoftu ako bi proces prebacivanja bio pretežak, ali ako malo pogledaš situaciju sa informatizacijom državnih tjela kod nas i nije baš da ima puno stvari za prebacivati...

Nix, da, ali to si ti. U državnoj upravi radi toliko manje sposobnih ljudi. Ljudi su znatiželjni, a ako znatiželji dodaš i čeprkanje po sistemu imaš siguran pad sustava na najnenobičnije načine. Čak i u slučaju gluposti poput "ne radi mi printer" moraš više platiti onoga tko će im "popraviti" printer na Linuxu, nego na Windowsima.

Na kraju, ako rastegneš te licence na vremensko razdoblje i rastegneš cijenu podrške za Linux koju moraš imati, bez obzira imaš li problema.

Bilo bi super, nadasve genijalno, kada bih u firmi svima mogao instalirati Linux, besplatan, pohvaliti se uštedom firmi, raditi softver za OS koji ima ugodno okruženje za razvoj, pristup svemu, ljepši API... ali znaš što... čak ljudi s diplomama, doktoratima... jednostavno uklone OSX i sa Mac računala.. zamisli... OSX koji bi trebao biti (po mom skromnom sudu) čak i jednostavniji... i stave Windowse. Kako takve ljude prisiliti na Linux?

Da, Linux je super nama geekovima, ali... nažalost, Linux kao mainstream čak i uz Ubuntu još nije na razini za prosječnog radnika u državnom arhivu...

Postoji nešto što se zove ODGOVORNOST prema poslu (Službenik), radnom mjestu(ured) i materijalnim sredstvima kojima raspolažeš(PC + OS), ako ti ili ja pokvarimo nešto iz znatiželje, tj činimo nešto nešto  na svoju ruku iako nismo osposobljeni za to, onda moramo i snositi određene novčane kazne. Pitam te sad dali bi i jedan službenik pod ovim uvjetima imao znatiželju čaprkati po OS i PC? Ili bi radio ono za što i prima plaću?

Taj dio je već off-topic, ali u realnosti nitko ne pita službenika što je pokvario i zašto. To se mora popraviti da on nastavi s poslom. Ništa drugo nije važno.

No dobro, moje je mišljenje da bi uz velike troškove uvođenje Linuxa bilo daleko duži proce od 3 godine... a ušteda na kraju nebi bila puno veća jer cijena licenci okvirno nije drugačija od cijene plaćenog supporta koji ti treba.

Neda mi se u detalje jer mislim da nema smisla raspravljati. Mislim da je skuplje, kao što ti misliš da je jeftinije. Ni ja ni ti nismo proveli stručne studije na tu temu, pa smo po tom pitanju s mišljenjima apsolutno jednaki. I moja i tvoja izjava je, koristeći tvoju nomenklaturu, iz guzice.

"Onda kažeš da više moraš platit lika koji porpravlja "ne radi mi printer" probleme za linux, nego za windowse. Ako mi možeš reći zašto bi takva osoba u državnoj službi imala veću plaću ako takve probleme rješava na linuxu nego windowsima?"

Samo na ovo ću odgovoriti iz iskustva: plaća Linux administratora > plaća Windows administratora. Uvijek do sada.

uh, da svi smo u pravu... samo treba slušati i drugu stranu ponekad...

Kompatibilnost je preduvijet, na linuxu nema standarda, zapravo ako za nešto postoji... problem u prelasku je ogroman.

Jeftinoća? Sve košta, sam OS je u tim okvirima beznačajna stavka, programer želi plaću, mada radi na besplatnom osu, i GNU je takva licenca, besplatan software ali plača se rad. Nakraju rezultat isti.

Možda nisam dovoljno upućen, molim pomoć... dal' eBanke (mislim na sve banke-internet bankarstvo) podržvaju npr linux? Ako da, OK ako ne, pa kako onda tako trivijalnu stvar prebaciti.. itd, itd...

Izračun troškova i ušteda, ovisi o onom tko i s kojim ciljem radi (kao i svaku statističku obradu), lako se ispusti ili doda nešto, a mi onda imamo krivu predodžbu i nakraju krivi zaključak. Njemačka kao primjer? Hmmm, ima 'malo' više novca i SUSE, a mi?

Lijepo bi bilo ne plačati a imati , ali ponekad nije tako jednostavno...

Hehe, a kako ti znaš odakle meni moje mišljenje ili koje ja informacije imam? - Podsjećaš me na jednu forumašicu s jednog foruma po imenu MathBaby; imate sličan modus operandi sudeći po 'argumentaciji' iako je ona iz suprotnog tabora.

Ne vidim kako trošak obuke za novi OS može biti isti ili veći kao trošak kupnje licence za novi OS istog sučelja i funkcionalnosti. Također, ribbon sustav u O2007 je intuitivniji pa je u slučaju nadogradnje opet obuka nepotrebna. A ni prijelaz na 2007 uopće nije nužan.

Kažeš da su studije koje govore protiv prijelaza na Linux financirane od Microsofta (misliš lažne i plaćene), a čak i da nisu ne odgovaraju nikome osim SAD-u, jer eto, organiziraniji su. Kako bi bilo da zapravo nađeš neku studiju koja govori u prilog mojoj tvrdnji, a da nije lažirana, plaćena i da odgovara i nama? Ili takve nema jer si zapravo samo ti u pravu i samo ti možeš biti u pravu?

To me podsjeća na onu da je moje mišljenje iz guzice, a tvoje se temelji na "konkretnim podacima".

Mislim... ako ćemo tako onda nema smisla raspravljati jer si se ti umjesto teorijama i formulama već ionako naoružao kalašnjikovom.. ili što je to tu gore, falovka?

Ja nisam zagriženi ljubitelj niti jedne opcije. Ako ti meni dokažeš izračunima da je Linux bolji, skratiš mi vrijeme razvoja softvera kao što to radi Microsoft svojim alatima, povećaš mi profit kao developeru, ona ću ja vrlo rado svoje klijente nagovoriti na Linux, čak ću platit i marketing za to.

Ali dok mi Zend naplaćuje masne cifre za svoju razvojnu okolinu i platformu, a Microsoft mi naplati samo OS, a alate, platformu i sve da besplatno (do neke granice), do tada će moj softver na .NET-u koštati puno manje od istog u recimo PHP-u i tu se generira i dio cijene jednog Linuxa.

Ako govorimo o Microsoftu sa strane baš Enterprise segmenta, onda bome ni Java sustavi ni Oracle nisu baš jeftini.

Iznijeti cu dva konkretna primjera iz prve ruke.

U svom gradu odrzavao sam vrlo kratak period  racunala u jednom od podrucnih ureda ministarstva (nije bitno kojeg). Prije 5 godina slozio sam im kompletnu mrezu, dakle kabliranje, serveri, patch paneli switchevi, ormari....... ( i dan danas se pitam kako sam dobio taj posao). 5 godina kasnije upotreba mrezne infrastrukture se svela na sheranih 5 (slovima PET) excel fajlova i koristenje mreznog printera. Dakle govoriti o nekakvoj tranziciji na linux je suvisno. Konkretno u mom primjeru tranzicija traje onoliko koliko mi treba za podignuti linux server i konfigurirati shareove i koliko mi treba da napravim "backup" servera.

Primjer drugi.

Iako se ne radi o drzavnoj upravi ovo je dobar primjer o trosku administracije na linuxu. Prije skoro 2 godine sam slozio internet cafe baziran na Linuxu. U te dvije godine jedan jedini put sam dosao u taj internet cafe i to kada sam azurirao sistem i to je trajalo toliko dugo da nisam stigao popiti niti 2 kave (slijedeci put cu doci za 3 godine kada Ubuntu Hardy Herron LTS istekne). Da li moram spominjati koja sila ljudi prolazi preko tih kompjutera, pogotovo za vrijeme turisticke sezone, guraju svakakve stickove, cd romove, pisu dopise, fejsaju se........ nikada, ali NIKADA niti jednog problema i ono sto je najvaznije niti jedan turist nije imao poteskoce u koristenju Linuxa (doduse treba biti iskren i reci da gotovo 75% vremena na tim racunalima je otvoren firefox, pa problemi i ne mogu biti bog zna kakvi), cak stovise iskustva su iskljucivo pozitivna (compiz je prvo sto primjete i cime se oduseve)

Bolje uložiti novce u Hrvatsku nego slati preko Atlantika.

Treba li se još šta reći?

Otišli smo daleko od teme. Jedno pitanje jeste li vi da novac kojeg nemamo ostane u domovini ili da ga proslijedimo u USA ?

ps, vec drugi put se moj post poklapa sa drugim

Dejanović u svom članku na webu govori vrlo neodređeno (i inače je cijeli članak takav) o nekih 31000 uredskih računala i preko tisuću servera u RAZNIM javnih tijelima.

Jesu li to i bolnice, fakulteti, vojska, policija ili ne znam žuapnijska administracija i porezna uprava.

Stvar je sljedeća: u bolnicama, na fakultetima, u vojsci i policiji, pa i u poreznoj upravi postoje programi koji rade SADA na windowsima i nema ih za linux.

Kod prestanka plaćanja windows licenci imate sljedeće opcije:

1. Naučiti ljude da rade, ne samo sa linuxom, nego i sa alternativnim programima za njihov posao, a koji postoje na linux platformi.

2. Prebaciti sav softver na linux, tako da ne morate ljude učiti ništa nego linux okruženje.

E sad, kad toliko puno znate o cijeni svega i svačega onda mi odogovorite: koliko je radnih sati (ili vremena) potrebno da sve te ljude obučite za nove programe i to pomonožite sa vašom satnicom. Ili koliko je vremena potrebno da se sav softver 'preprogramira' za linux pa to pomnožite sa radnim satima, satnicom i eventaulno cijenom licence.

Kad budete imali tu kalkulaciju onda se ponovo javite, pa ću vam prezentirati i druge probleme vezano za prelazak na novi softver.

Inače, ja honorarno predajem i tzv. Informatiku i godišnje kroz moje tečajeve prođe cca 700 ljudi i dobro znam kad govorim koliki problem ljudima predstavlja učenje novog softvera. I samo da se zna - moji honorari su tako masni da sam nakon tri mjeseca predavanja otišao tri tjedna u Melbourne i švrljao po Australiji i još mi je ostalo love od honorara.

Vau, konstruktivan i argumentiran post syncmaster245b, svaka čast.

OK, sviđa mi se to što kažeš i čak mogu reći da si u pravu i da definitivno stoji da je to moguće. Ali, kao što sam spomenuo u gornjem postu, nije u državnoj upravi u pitanju samo Firefox. Treba razvijati softver za to, a nakon iskustva sa svim mogućim tehnologijama, moram ti reći da je jedan .NET dosta brža okolina od jedne Jave (za razvoj). Koliko god ja mrzio ASP.NET jer je webforms smeće od koncepta i u praksi jako naporan, svejedno razvijam u njemu jer mi je jednostavno brže i jednostavnije. Takav softver će biti na kraju jeftiniji i za klijenta.

E sada... što je klijentu jeftinije? Platiti OS 800kn svake 3 godine i platiti softver 100k ili ne platiti OS, ali platiti softver 150k?

Malo je neozbiljno od bilo koga od nas, kao i autora kolumne, bez opsežnih studija na ovu temu raspravljati o ovome, jer se sve mora detaljno izračunati što i kako za svaku pojedinu primjenu, ali ja naginjem ka ovoj opciji plaćanja licenci jer znam da mi Microsoftova licenca daje sigurnost koju u svijetu Linuxa nemam, a ne mogu sebi priuštiti rizik da mi jednog dana neka treća firma krene naplaćivati licencu za neke patente koje ostvaruje na Linuxu (znamo o čemu govorim).

Nažalost, za ozbiljne primjene, ako se želim maknuti od Microsofta i Windowsa, imam jedino Sun, Solaris, IBM, Oracle, DB2, Javu... a nikako ne Linuxe i kojekakve slične stvari, a spomenuta ekipa vjeruj mi, ne zaostaje niti malo za Microsoftom kada su cijene u pitanju.

Iz tog razloga sam i skeptičan po pitanju cijele teme i čini mi se da je u toj borbi pingvina najvažniji argument animozitet prema samom Microsoftu, a ne neka racionalna procjena.