PzKpfw pon 28.11.2022 13:15

Hm, vjerovali il' ne, nekada je ubijanje nužno.

 

Pa i sada policija opravdano roka taf gajse, jer se oglušuju o zapovijedi policije ili pak žele nauditi policiji.

Evo vam jedan kanal kako policija radi. Doduše u U.S.A., al može poslužiti u edukativne svrhe.

 

Dapače, i sada imamo dronove ubojice. Nećete vjerovati.

 

Ljudski život su najbitniji. Kada piše "ljudski", mislim i na pse.

Prava policija potpuno prihavća svoje pse, kao ravnopravne kolege.

 

Bolje robot da strada, nego čovjek i/ili pas.

 

Ovo je kraj pon 28.11.2022 13:33

Zahvaljujući revnim novinarima, kada se slijede linkani članci, na kraju se dođe i do dokumenta same policije za zahtjevom za nabavkom robota, gdje su izlistani i konkretni modeli koje bi oni htjeli nabaviti:

 

Recon ThrowBot https://reconrobotics.com/products/throwbot-2-robot/

IRobot FirstLook: http://media.irobot.com/download/iRobot-110-FirstLook-Spec.pdf

QinetiQ DRAGON RUNNER https://www.qinetiq.com/en/what-we-do/services-and-products/c-talon-submersible-security-robot

REMOTEC F5A (manji) i REMOTEC F6A (veći) http://www.army-guide.com/eng/product5874.html

 

Nisu impresivni. Stvarno se treba jako potruditi od njih napraviti killing machines.  

Veliki Brat uto 29.11.2022 09:28
PzKpfw kaže...

Hm, vjerovali il' ne, nekada je ubijanje nužno.

 

Pa i sada policija opravdano roka taf gajse, jer se oglušuju o zapovijedi policije ili pak žele nauditi policiji.

Evo vam jedan kanal kako policija radi. Doduše u U.S.A., al može poslužiti u edukativne svrhe.

 

Dapače, i sada imamo dronove ubojice. Nećete vjerovati.

 

Ljudski život su najbitniji. Kada piše "ljudski", mislim i na pse.

Prava policija potpuno prihavća svoje pse, kao ravnopravne kolege.

 

Bolje robot da strada, nego čovjek i/ili pas.

Nemoj biti glup, postoje točno određene situacije kada policija smije koristiti vatreno oružje. Ako nema prijetnje za život čovjeka, koji bi točno razlog mogao biti za likvidaciju (jer realno nema drugog izraza za to)?

Tvoja zadnja rečenica jedina ima smisla u cijelom postu, ova dio gdje pod ljudski život misliš na pse ne bih komentirao...

 

silvio3105 kaže...
može li policija koristiti robote za pogubljenje građana bez suđenja, porote ili suca."

I dalje bi bila odgovorna osoba koja upravlja robotom.

Da, ali jednostavno nema potrebe za time, kao niti opravdanja.

Jedina imalo realna situacija bi mogla biti neka situacija s taocima ali zar će to rješavati roboti? Tko je tu lud?

 

I bez brige, ako ovo prođe u USA, preliti će se na čitav svijet, neće se čak morati dugo niti čekati. Ipak, vjerujem da neće proći.

Veliki Brat uto 29.11.2022 10:25

A gle, ako traže ovlasti da robot nekoga propuca, naći će se primjena toga, bez brige :)

Jedini smisao korištenja robota je da se ne ugrozi ljudski život.

Ne vidim nikakvog smisla u legaliziranju ugrožavanja drugih ljudskih života od strane robota.

ihush uto 29.11.2022 10:34
Veliki Brat kaže...

A gle, ako traže ovlasti da robot nekoga propuca, naći će se primjena toga, bez brige :)

Jedini smisao korištenja robota je da se ne ugrozi ljudski život.

Ne vidim nikakvog smisla u legaliziranju ugrožavanja drugih ljudskih života od strane robota.

 -dodatno ili prvi kriterij, osnovni.. robot nema ni jedan razlog (opravdani) koristiti oružje, pucati-ubiti, jer naprosto tad nema opasnosti po policiju-živote za razliku od upotrebe oružja od klasičnog policajca koji može biti ubijen. Sve ostalo je prekomjerna upotreba sile, neopravdano jer nema osnovnog razloga, opasnost po život (robota).

ihush uto 29.11.2022 10:55

-postaviš karikirani primjer koji je nemoguće adekvatno riješiti.. tj u slučaju nekog snajperiste ili u školi-šopingcentru, ljudi-bombe-talibani i sl u crkvi... kad se tako nešto dogodi to je već prošlo vrijeme, kasno.. robot može ići u recimo uhićenja, može kao što radi recimo razminiravati.. već poznata situacija, tj kao što se po potrebi šalje umjesto temeljne AT jedinica policije.. to se tad već zna, npr zabarakadirani pljačkaši banke i sl. .. reicmo policja mora provaliti vrata dok u tom trenu kriminalac-ubojica može pucati i ubiti policajca na vratima.. ne može robota koji iz tog razloga ne treba pancirku ili oružje nego mu priđe i sputa-zarobi-primi, lisicama.. dok zaštititi od talibana ili snajperiste ne može nitko nikad osim superheroja marvelserije.. tj policija u pravilu dolazi tek po incidentu, ne preventivno i time ne može to spriječiti neovisno robot-ljudi tj u čemu je razlika da takav scenarij ima čovjek? + i tad mora imati opravdani razlog... pri čemu ubojica može ubiti cijeli svijet (populaciju) dok je vlastiti život osobe ono što se smatra samoobranom, ne ostalih 7-8 milijardi ljudi na planeti itd.. 

 

-razminiravanje je jedna moguća upotreba, druga je privođenje po nalogu, hapšenje, što rade plaćenici-headhunteri.. i tad je rizik dobiti metak, dok takav rizik dobiti metak za robota naprosto nepostoji kao kad razminirava, tj to je stroj-alat, on je pancirka .. i pancirki ne dajemo oružje za samoobranu tj upotreba po toj osnovi (opasnost po vlastiti život) tad ne postoji kao ni razlog da robot uopće ima oružje, tj treba imati alat za razminiravanje mine, otvaranje-razbijanje vrata, privođenje-lisice-nešto... ne pištač jer ne služi ničemu takvom.

 

edit.. ili kako bi u tvom scenariju išla priča? .. kako to robot vidi, recimo leteći dron nadzire neki prostor i vidi uobojstva-ubojicu? .. ako je mali leteći dron tad ne može služiti privođenju, sputavanju.. tad je isključivo ako ima oružje za pucanje.. umjesto sputavanja recimo fizičkom silom, tj problem pravno-etički kad bi za svaki slučaj znali 100% da je osoba 'zaslužila' smrt i da drugog načina nema... no ako ima tad.. i kontrola, autorizacija itd.

fer-de-lance uto 29.11.2022 12:22
ludizao kaže...

A da zaštiti druge? Recimo da robot uoči nekoga s oružjem kako puca po nenaoružanim ljudima - učenika u školi koji ubija svoje kolege, terorista koji skida prolaznike kao glinene golubove itd. Da ima UI i da može pravilno procijeniti situaciju, što bi bilo loše u tome da pucanjem ili fizičkom silom onesposobi (ne nužno ubije) napadača?

Ali robot ne može znati ubija li on svoje kolege ili se radi o samoobrani 

 

Old Iggy uto 29.11.2022 13:52
fer-de-lance kaže...

Ali robot ne može znati ubija li on svoje kolege ili se radi o samoobrani 

 

Robot ni ne "zna" ništa. Zato i piše da je na daljinsko upravljanje.

Potpuno normalan pristup koji se i do sada koristi u neke (vojne) svrhe, samo sad razmišljaju i o civilnom pristupu.

Milijun primjena, moglo bi biti koristi.

Veliki Brat uto 29.11.2022 21:38

Ali ako moze "pravilno procijeniti situaciju", a robot je (dakle nije sklon promjenama raspolozenja, nije podmitljiv i sl.) onda MORA biti nepogresiv.

Niti civjek nije nepogresiv ali covjek ima odredjeni moralni kod i nije mu bas svejedno oduzeti zivot. Naravno, ima i onih kojima je taj kod poremecen, ali onda se njih udalji iz sluzbe.

 

fer-de-lance uto 29.11.2022 21:56
ludizao kaže...

A da zaštiti druge? Recimo da robot uoči nekoga s oružjem kako puca po nenaoružanim ljudima - učenika u školi koji ubija svoje kolege, terorista koji skida prolaznike kao glinene golubove itd. Da ima UI i da može pravilno procijeniti situaciju, što bi bilo loše u tome da pucanjem ili fizičkom silom onesposobi (ne nužno ubije) napadača.

 Nisam preskočio, sama ta rečenica je oksimoron.

 

ihush sri 30.11.2022 11:14
ludizao kaže...

Zašto je oksimoron? Pravilno procijeniti situaciju bi značilo razumjeti što se događa, ne nužno i koje korake poduzeti u nekom savršenom scenariju. Znači, da robot napadača ne zamijeni za kantu za smeće ili žrtve s oblacima, ili pak da napad ne protumači kao igru i sl. Tako funkcionira ljudski mozak - razumije scenu. Ako pravilno ustanovi da terorist puca po prolaznicima, može ga pogoditi u noge i ruke te onemogućiti do dolaska policije. Ako vidi da ne može procijeniti, ne poduzima akciju i sl. Zašto se tome čudite kao pura dreku, nije mi jasno. Kao da vam fali poneki čip za procesiranje.

 -misliš onaj AI koji kad vidi policijski auto da gas? .. koji to AI može što navodiš, prepoznati igru ili kantu za smeće? .. koliko uspješno i što kad pogriješi?

 

-odgovoronost..u tome je sav trik, tj ako se to pravo prenese na ai-soft, želi se prenjeti ekšli odgovornost tj skinuti 'sa sebe' pri čemu i dalje soft firma koja proizvodi ai ne želi preuzeti na sebe tu odgovornost.. nego je u slučaju automobila odgovoran vozač-vlasnik vozila, ne soft-firma koja je napravila ai.. tko je odgovoran? .. što kad imaš bug ili hack? itd.

 

-zato su policajci isklujivo pravno sposobne osobe, koje će tad snositi pravne posljedice pogrešne procjene-odluke recimo zatvorom.. što će ai? tko će ići u zatvor, gradonačelnik grada, šef policije, telekom-mreža, microsoft-ceo? .. tko? ili će u zatvor ići onaj 'transrodni vozač' koji je za to plaćen mada je ai kriv.. može tako biti kriv portir-čistačica.. no važno ako želimo neki zakon-red, da se za svaki postupak-djelo zna tko je odgovoran i sankcija, bez tog pustiti je loše..

fer-de-lance sri 30.11.2022 13:17
ludizao kaže...

Zašto je oksimoron? Pravilno procijeniti situaciju bi značilo razumjeti što se događa, ne nužno i koje korake poduzeti u nekom savršenom scenariju. Znači, da robot napadača ne zamijeni za kantu za smeće ili žrtve s oblacima, ili pak da napad ne protumači kao igru i sl. Tako funkcionira ljudski mozak - razumije scenu. Ako pravilno ustanovi da terorist puca po prolaznicima, može ga pogoditi u noge i ruke te onemogućiti do dolaska policije. Ako vidi da ne može procijeniti, ne poduzima akciju i sl. Zašto se tome čudite kao pura dreku, nije mi jasno. Kao da vam fali poneki čip za procesiranje.

E upravo to, razumjeti što se događa je nemoguće, zato se i zove procjena, što automatski isključuje mogućnost pravilnosti (tj. pravilnosti u 100% slučajeva).

Zato se uvodi pojam protokola, koji nije pravilan, ali definira dopušteni obrazac ponašanja u nekoj situaciji.

Mislim da tražiš taj pojam.

Ali, upravo tu sve pada u vodu, jer kvalitetnog redarstvenika definira upravo to kaj zna kad ne raditi po protokolu (zato ovi američki policajci kaj i upucaju svakog dana par ljudi nisu dobri policajci - jer su se previše striktno držali protokola, što ih je i dovelo u tu situaciju, premda se i uz striktno poštivanje protokola moglo to izbjeći, ali je to već druga priča...).

A ono kaj ti zazivaš je robot koji bi isključivo radio po protokolu.

Mislim da bi sa sadašnjih 50-60 milijuna umrlih godišnje u svijetu brzo stigli do 500-600 

 

Ukratko: mi kojjma fali poneki čip za procesiranje barem shvaćamo da se stvarnost ne odvija jednodimenzionalno, pa nikakav algoritam ne može zamijeniti čovjeka,  i subjektivna procjena je uvijek bolja od algoritma definiranog na obrascima.

 

Ali kužim, roboti te uzbuđuju, pa evo ti ideje koja može spojiti oba svijeta: robot kojim upravlja pomoću VR sustava neki na terenu dokazani čovjek, pa dobiješ efekt da si utjerao strah u kosti kriminalcu jer zna da ne može situacija ići njemu u korist jer robotu nemre ništa, a u isto vrijeme njime upravlja netko tko zna riješiti situaciju na optimalan način.

I dobar primjer za ovu tvoju : ako pravilno ustanovi da... ti dovodi da npr. u situaciji kad više ljudi pucaju jedni na druge samo prostrijeli sve u potkoljenicu, easy-peasy...

 

ihush sri 30.11.2022 16:33
konjRR kaže...

Osobno mi nije jasno zasto nebi jednostavno koristili neka sredstva za uspavljivanje, kao strelice? Pa kad se probudi u "kavezu" mozemo odlucivati sto dalje? 

 -još bolje, donjeti odluku-propis-regulaciju kojom se sve 'nepoćutne' radnje zabranjuju.... :) ili lusitranslator, probaj pa zaključi koliko je to lako-teško ili izvedivo, npr kad treba uspavati majmuna-nosoroga-slona-lava.. i kad (ne)uspije.. :) a ovi imaju i pucaljke, tj usa je divlji zapad gdje svi pucaju pa poslje gledaju jel to indijanac ili nešto .. pa su tako tek prije koje desetljeće ukinuli stari zakon koji je 'branio' pucanje na indijance iz vlaka... :)

 

-da, uvjek postoji pravilo da treba primjeniti odgovarajuće sredstvo, prisilu, dok oružje mora imati pokriće u opasnosti .. što je u usa rutina, dok u ostatku globusa izuzetak i sve usporedbe su beskoirisne pri čemu usa postavlja trendove i razvoj ITa pa su 'važniji'.

konjRR sri 30.11.2022 17:02
ihush kaže...
konjRR kaže...

Osobno mi nije jasno zasto nebi jednostavno koristili neka sredstva za uspavljivanje, kao strelice? Pa kad se probudi u "kavezu" mozemo odlucivati sto dalje? 

 -još bolje, donjeti odluku-propis-regulaciju kojom se sve 'nepoćutne' radnje zabranjuju.... :) ili lusitranslator, probaj pa zaključi koliko je to lako-teško ili izvedivo, npr kad treba uspavati majmuna-nosoroga-slona-lava.. i kad (ne)uspije.. :) a ovi imaju i pucaljke, tj usa je divlji zapad gdje svi pucaju pa poslje gledaju jel to indijanac ili nešto .. pa su tako tek prije koje desetljeće ukinuli stari zakon koji je 'branio' pucanje na indijance iz vlaka... :)

 

-da, uvjek postoji pravilo da treba primjeniti odgovarajuće sredstvo, prisilu, dok oružje mora imati pokriće u opasnosti .. što je u usa rutina, dok u ostatku globusa izuzetak i sve usporedbe su beskoirisne pri čemu usa postavlja trendove i razvoj ITa pa su 'važniji'.

 Metak je takoder cesto "neuspjesan"....

ludizao kaže...

Mislim da je do nesporazuma došlo zbograditoga što ja pričam o vremenu kad će takav robot-policajac, s pravom policijskom AI u tintari, biti stvarnost, dok vi pričate manje više o sadašnjem vremenu, u kojem je to od stvarnosti jako daleko. Predmnijevam da za 20+ godina budete drugačije pisali o 'ne može se' i 'ograničavajući protokoli', ako tada još budemo svi živi i nedementni.

 Hm, 20+ je od 2043 do beskonacnosti? Pa do beskonacnosti mozda se i ostvari AI...... ali do tada cekam robotaxije i slicna cudesa 

Veliki Brat sri 30.11.2022 18:06

Mozda je i policija trazila dozvolu za robote koji ce se pojaviti za 20+ godina, ne za danasnje?

Ali bez obzira na to, koja je poanta da robot moze nekog propucati? Cemu bi to sluzilo? Za covjeka mi je jasno, mora se obraniti i ako je osumnjiceni u takvom stanju da mu zeli oduzeti zivot, ima to neku tezinu, pa se mora obraniti. Ali robot...

Ako osumnjicenik napadne robota, to nije napad na sluzbenu osobu, eventualno unistavanje javne imovine. Koja je pravna podloga za oduzimanje zivota nekome zbog unistavanja javne imovine?

Sad ces ti reci masakr u skoli i izbjeci odgovor na pitanje.

Masakr se rijesi snajperom ili ako bas iz nekog nebeskog razloga mora biti robot, kao sto kaze konj - ima i strelica.

Stvarno ne znam koji mozak moras biti da zazivas legalizaciju oduzimanja ljudskog zivota od strane robota.

Old Iggy sri 30.11.2022 21:11
Veliki Brat kaže...

Sad ces ti reci masakr u skoli i izbjeci odgovor na pitanje.

Masakr se rijesi snajperom ili ako bas iz nekog nebeskog razloga mora biti robot, kao sto kaze konj - ima i strelica.

Stvarno ne znam koji mozak moras biti da zazivas legalizaciju oduzimanja ljudskog zivota od strane robota.

Masakr u školi (ili bilo kojem zatvorenom prostoru, talačke situacije i slično) jesu situacije kad bi robot pomogao.

Opis samih robota, potreba i slično je jasan i u principu opravdava upotrebu. Znači, em su na daljisko upravljanje, em u jasno utvrđenim situacijama.

Snajper se rijetko može koristiti, strelica je beskorisna jer treba vremena za djelovanje.

Veliki Brat sri 30.11.2022 21:22

Cekaj malo, vam dvojici je stvarno okej pustiti STROJ s oruzjem u prostoriju punu nevinih ljudi i nekolicinom zlocinaca (pretpostavimo da su stvari bas crno-bijele i da se radi o zlocincima, ne ljudima koji su jednostavno pukli) i osloniti se na to da ce taj stroj 100% ispravno prepoznati sve zlocince od svih nevinih i uspjesno ih likvidirati bez popratnih zrtava? I da ce zlocinci to sve gledati bez smicanja taoca?

Gdje ja to zivim?!

 

Old Iggy sri 30.11.2022 21:27
Veliki Brat kaže...

Cekaj malo, vam dvojici je stvarno okej pustiti STROJ s oruzjem u prostoriju punu nevinih ljudi i nekolicinom zlocinaca (pretpostavimo da su stvari bas crno-bijele i da se radi o zlocincima, ne ljudima koji su jednostavno pukli) i osloniti se na to da ce taj stroj 100% ispravno prepoznati sve zlocince od svih nevinih i uspjesno ih likvidirati bez popratnih zrtava? I da ce zlocinci to sve gledati bez smicanja taoca?

Gdje ja to zivim?!

 

Da, puno više OK nego čovjeka u istu situaciju.

Čovjek je pod puno većim stresom, može biti ozlijeđen (i samim time imati i krive reakcije), robot može iskoristiti manje prostore, raditi pod plinovima / u mraku. Upravitelj robota može mirnije i staloženije procjenjivati kompletnu situaciju, pravilnije reagirati itd.

I nema nikakve veze u načinu policijskog postupanja u situaciji kad netko aktivno prijeti oružjem, bio on zočinac ili "pukao".

Veliki Brat sri 30.11.2022 22:46

Ogromna je razlika.

Tipa koji je pukao covjek moze smiriti, razlozi se mogu sanirati i on moze ponovo postati drustveno korisna osoba. Zlocinac radi drustveno nekorisne stvari s predumisljajem i mogucnost rehabilitacije je puno manja.

(Iako da, oba ta zivota se nacelno nastoji sacuvati, barem u EU)

Inace, autonomni robot i robot s operaterom su dvije jaki razlicite stvari. I niti jedan od njih nema sto raditi s oruzjem u rukama medju ljudima. Rudnici okej, raznorazni stetni okolisi, ali cak i robotizirani kamion za smece bi mi trebao proci jebeno rigorozne kontrole.

Jbte, nedavno nansahovskom turniru u toku igre robot klincu slomi prst, a vi bi robota opremili oruzjem?!

Netko je gledao previse Robocopa.

Old Iggy čet 1.12.2022 07:06
Veliki Brat kaže...

Ogromna je razlika.

Tipa koji je pukao covjek moze smiriti, razlozi se mogu sanirati i on moze ponovo postati drustveno korisna osoba. Zlocinac radi drustveno nekorisne stvari s predumisljajem i mogucnost rehabilitacije je puno manja.

(Iako da, oba ta zivota se nacelno nastoji sacuvati, barem u EU)

Inace, autonomni robot i robot s operaterom su dvije jaki razlicite stvari. I niti jedan od njih nema sto raditi s oruzjem u rukama medju ljudima. Rudnici okej, raznorazni stetni okolisi, ali cak i robotizirani kamion za smece bi mi trebao proci jebeno rigorozne kontrole.

Jbte, nedavno nansahovskom turniru u toku igre robot klincu slomi prst, a vi bi robota opremili oruzjem?!

Netko je gledao previse Robocopa.

Upotreba oružja u pojedinim situacijama je definirana u vjerojatno svim zemljama svijeta. Postoje situacije kad želiš "sačuvati" život, kao i situacije gdje nema razmišljanja, oružje se koristi i gotovo. I tu nema apsolutno nikakve razlike je li zločinac ili poremećena osoba u pitanju.

Ako ti je do priče s nekim tko npr. prijeti oružjem ili ga upotrebljava, stavi zvučnike i mikrofon na robota. Robot (iako, u ovom slučaju to nije nikakav robot već daljinski upravljan stroj) je samo produžena ruka policije, nije autonoman stroj koji išta "odlučuje".

U takvim situacijama primarno je zaštititi živote nevinih i policije, negativac ako preživi pričat će.

Takvi "roboti", iliti daljinski upravljani strojevi se odavno koriste, uvijek je odluka na čovjeku, ne na stroju, a taj čovjek je u bitno boljoj poziciji i mirnije može procijeniti situaciju.

Primjeri robota koji je slomio prst i slično su besmisleni, oni nisu bili pod direktnom kontrolom čovjeka i uopće se ne daju uspoređivati. Slična stvar kao i s autonomnim vozilima - mogu prevenirati situacije kod kojih čovjek ne stigne / ne može reagirati, ali mogu napraviti i sr**ja - zato ih još i ne puštamo na cestu.