Hoggy ned 28.1.2024 16:24

Postoji prosjek po skupu i prosjek u vremenu. Ovo da atom jer je jedan nema temperaturu iako titra potsjeca na vic: Jel konobar, koliko ti kosta kap rakije? Kap nista ne kosta. Onda molim te nakapaj mi jedan bicerinic!

ajimerej ned 28.1.2024 21:27

Teško štivo za ove kasne sate, morao sam prvi put jako sporo čitati a drugi put na brzinu da se složi u mozgu.
No sad je sve jasno i hvala autoru na znanju, ali što nam čovječe neobjasni zašto se događaju oni zaokreti i promjene temperature u atmosferi? 🙏

Ivan(4) ned 28.1.2024 22:15

Interesantna pojava visoke temperature u gotovo vakuumu. Šta se u takvoj sredini dešava sa, recimo, nekom količinom vode? Hoće li na visokoj temperaturi i niskom pritisku ispariti, ili će se u toj "veroloj atmosferi koja ipak ne greje", tj praktično ne interaguje sa objektima u njoj (kao sa pomenutim astronautima), zamrznuti? 

ajimerej pon 29.1.2024 23:14

Baš to ujutro smo višlji nego navečer pa uzmemo prosječnu visinu kao najprecizniju.

A da se vratimo temi, nitko mi nije odgovorio zašto se događaju oni zaokreti temperature u atmosferi, u tropospheri što viša nadmorska visina to temperatura sve niža, pa onda se zaokrene i temperatura ide na više, pa opet na niže, ...???

pukycro uto 30.1.2024 06:40

Nije meni puno toga jasno, ali ovo da atom nema boju,miris i okus me posbno zanima. Materija je sastavljena od atoma pa 

kako onda  recimo janjetina ima i boju i miris i okus...............nije zezanje stvarno mi je to mutno.

Gokage uto 30.1.2024 09:56

@ajimerej

Ukratko, sve se svodi na (glavni) izvor topline i svojstva atmosfere na različitim visinama (tlak/gustoću najviše).

Troposferi je glavni izvor topline površina Zemlje (najveći dio te topline dolazi naravno od Sunca, koja se upije preko dana, samo jedan manji dio od tople unutrašnjosti Zemlje).
Logično je onda da su najniži slojevi koji su najbliži površini najtopliji.
Naravno, situacija gdje je topli zrak na dnu a hladni gore nije stabilna, posljedica je stalno miješanje i vrtloženje - zato se sve vremenske (ne)prilike zbivaju upravo u troposferi.

U stratosferi (slijedeći sloj) je obrnuto.
Glavni izvor topline je direktno Sunce, pa se temperatura povećava sa visinom.
S obzirom da je topliji zrak gore a hladniji dolje, situacija je stabilna, mirna, nema mnogo miješanja.

Mezosfera je jako rijetka, ne upija puno Sunčeve topline, pa joj je glavni izvor topline stratosfera ispod nje, tako da opet imamo niže slojeve, bliže stratosferi, koji su topliji od viših slojeva.

Na kraju je termosfera - prof je već objasnio. Tu temperatura, kako ju definiramo, gubi smisao.
Molekule plinova koje se tamo nalaze imaju veliku unutrašnju energiju, ali ih je toliko malo po jedinici volumena da se vrlo rijetko sudaraju tj. prenose tu energiju dalje.
Temperatura bi trebala biti visoka ali je stvarni "osjećaj" onaj hladnoće.

dejo6 uto 30.1.2024 18:45
pukycro kaže...

Nije meni puno toga jasno, ali ovo da atom nema boju,miris i okus me posbno zanima. Materija je sastavljena od atoma pa 

kako onda  recimo janjetina ima i boju i miris i okus...............nije zezanje stvarno mi je to mutno.

 Nema boju jer je manji od valne duljine vidljive svjetlosti. Za miris i okus trebaju arome, kemijski spojevi više atoma.

danen uto 30.1.2024 18:51

Dajte se malo educirajte o statistici! Statisika se temelji na zbrajanju i oduzimaju skupa vrijednosti, što je nemoguće učiniti ako imamo jednu vrijednost. Koji je zbroj a + nešto što ne postoji, koji je razlika a - nešto što ne postoji (to što "ne postoji" nije nula!). Koja je standardna derivacija skupa N=1, kada je formula za standardnu derivaciju  zbroj razlika od srednje vrijednosti podijeljeno sa N-1, dakle s nulom? (Točnije, drugi korijen toga broja.) Nažalost, svakakve gluposti čitamo u novinama jer se statistika radi na malim brojevima. Recimo da je broj ubojstava u godini dana porastao za 30 %, a sve skupa ih je bilo 20 (N=20). Statistika na malim uzorcima nema smisla, jer ono što se čini kao statistička zakonitost zapravo je  statistička fluktuacija. A što se temperature plina tiče, analiza pokazuju da se molekule gibaju svim brzinama, no temperatura je upravo određena srednjom vrijednošću. Izmjerimo li brzinu samo jedne molekule, ne možemo znati ništa o temperaturi plina jer takvu brzinu možemo dobiti na svim temperaturama. To možemo usporediti s lutrijom. Igrali smo, i dobili nekakav zgoditat, može biti i jednak 0. Možemo li samo iz tog podatka znati koliki je najveći zgoditak, koliki je fond zgoditaka, koliko je lutrija prodano? Naravno da ne možemo. Jedino možemo znati da smo igrali lutriju. 

Keso uto 30.1.2024 19:53

Svaki atom, a još više neka molekula, čak i jednostavna, imaju unutarnju energiju. Zamislimo da u metru kubičnom postoji samo ta jedna mala molekula, praktički gotovo idealan vakuum. Netko će reći da topline nema jer nema razmjene energije ili da nema temperature jer nema "dovoljno" atoma za statističku obradu. A ja bih rekao da ima, bez obzira na broj, samo je jako mala, bliska apsolutnoj nuli jer u tom prostoru ima malo atoma. To je bit. Vrijednost bliska nuli nije nula. Vrijednost ima smisla, kao i načina da se točno izračuna. Mi koristimo prosjeke jer bi drugačije bilo jako teško računati. Jer ne znamo detalje o svakom pojedinom atomu a možemo dobiti rezultat i bez tih detalja ako znamo prosjek. Ali tvrditi da nešto ne postoji samo zato što je tamo jedna čestica po meni nije korektno. Pa nije temperatura brak pa da ne postoji bez dvoje. Nije ni specificirana brojka nakon koje postoji. To bi ionako bila proizvoljna brojka. Jedan manje od te granice i više ne vrijedi? Ne bih rekao.

Keso uto 30.1.2024 19:58

"Možemo li samo iz tog podatka znati koliki je najveći zgoditak, koliki je fond zgoditaka, koliko je lutrija prodano?"
Da. Najveći zgoditak je taj jedan koji si dobio. Ujedno je i najmanji i prosječni zgoditak. Prodana je jedna lutrija.

danen uto 30.1.2024 20:58

Zaključak se čini logičnim, ali je kriv. Iz jednog slučaja zaključujemo o cjelini. Moglo bi se navesti mnogo takvih primjera, no najbolja je ona stara o sljepcima oko slona. Jedan kaže da je slon nalik na stup, jedan na konop itd., ovisno o tome koji dio slonovog tijela pipa. 

ajimerej uto 30.1.2024 23:36

Gokane puno hvala, baš sam to htio saznati 🙏
E sad imam još jedan upitnik, mezosfera je sve rjeđa i sve hladnija pa bi imalo smisla da bude sve hladnije kako idemo sve više u svemir i kako je zrak sve rjeđi. Ali od kud sad još jedan zaokret, termosfera sa tako energetski nabijenim atomima? Dali su tu sve lakši atomi (helij, vodik) kako idemo sve više prema svemiru , pa se oni nekako više zagrijavaju ili?

Keso uto 30.1.2024 23:49

Cjelina je jedan slučaj. U tom m3 ne postoji ništa drugo osim te jedne male molekule. I veliš da je nemoguće izmjeriti temperaturu? Termometar bi vrtio brojke u krug? Mislim da ne bi. Pokazao bi vrijednost blisku nuli, ovisno o osjetljivosti. Probaj.

danen sri 31.1.2024 01:38

Ali što? U jednom kubičnom metru molekula se giba jednom, u drugom kubičnom metru drugom brzinom? U trećem kubičnom metru nema molekule. Koja je onda temperatura svemira?  Nijednoj temperaturi ne može se pripisati određena brzina jedne molekule, jer se pri svakoj temperaturi neke molekule gibaju tom brzinom. Postoje veličine koje su u fundamentalnom smislu statističke naravi. Koje je vrijeme poluraspada nekog izotopa ako smo nakon 1 sekunde izmjerili jedan raspad? Kada će uslijediti drugi raspad atomske jezgre? Položaj i brzina elektrona ne mogu se istodobno odrediti, može se odrediti samo vjerojatnost njegova nalaženja u nekom volumenu. To je fundamentalni zakon kvantne fizike (Heisenbergov princip neodređenosti). Valjda je i on kriv?!

Keso sri 31.1.2024 01:45

"Nijednoj temperaturi ne može se pripisati određena brzina jedne molekule, jer se pri svakoj temperaturi neke molekule gibaju tom brzinom."
Ovo je logička pogreška. Ali to bi mogli bolje u živo raspraviti, forum je naporan medij.

danen sri 31.1.2024 02:23

To nije logička pogreška, nego je baš tako. Izvodom veze temperature s brzinom molekula bavi se statistička mehanika, što znači - samo ime kaže - da je izvod statistički. Samo, ne razumije se statistika. Evo, ja sam imao nesreću da mi je 2007. godine umrlo u mojoj okolici 4 čovjeka od melanoma. U ostalih 70 godina života znam za samo jedan takav slučaj. Je li mortalitet od melanoma 2007. godine  u Hrvatskoj bio 4 x 70 = 280 puta veći nego ostalih 70 godina? (Na kraju, čudim se sam sebi. Ovo bi sve trebao objašnjavati autor članka, no njemu se očito ne da. Uostalom, kad mu student  dođe na ispit s takvim idejama, on ga ruši - pa neka dođe drugi put, kad nauči.)

danen sri 31.1.2024 03:05

Evo, da pojasnim Kesi. Statistička termodinamika izvodi sve iz funkcije W koja označava broj mogućih raspodjela N molekula u s skupina, a svaka skupina (skup) ima drugu energiju. W = N!/(N1!xN2!x....Ns). Ako N=1 onda N1<1, tj. 0. Dakle dijelimo s nulom, a to se u matematici ne smije činiti, jer bilo koji broj podjeljen s nulom može biti bilo koji broj. Kako se opet veličina W dovodi u vezu s temperaturom, ispada da sustav od jedne molekule može imati bilo koju temperaturu, bez obzira koju energiju molekula imala. Malo je apstraktno, ali izvod možete naći u svakoj boljem udžbeniku, pa se malo potrudite. 

Hoggy sri 31.1.2024 08:33

Temperatura je makroskopska velicina jer je definirana nad mnostvom cestica.
Ipak u tom slucaju temperatura je mjera prosjecne kineticke energije ( jedne) cestice tj Ek = (3/2) Kb * T preko Boltzmannove kontante.
Ako je neki plin/tijelo ( mnostvo cestica) na temperaturi T i u termodinamickoj ravnotezi na kojoj je temperaturi jedna cestica tog tijela? Pa valjda na temperaturi T .
To vrijedi dok je cestica dio sustava jer je temperatura definirana nad mnostvom,ali govori i o jedinki kao dijelu mnostva. Ako imas samo cesticu onda nemozes govoriti o temperaturi cestice u smislu njene definicije iako cestica ima neku kineticku energiju.
S postovanjem prema autoru clanka ako se vec zeli popularizirati fizika kroz Bug onda su ovakvi navodi kao u tekstu pomalo pametovanje te ih treba izbjegavati ako se ne objasni citateljima "misticnost" iza toga.

Stric_Jura sri 31.1.2024 09:21
danen kaže...

Zaključak se čini logičnim, ali je kriv. Iz jednog slučaja zaključujemo o cjelini. Moglo bi se navesti mnogo takvih primjera, no najbolja je ona stara o sljepcima oko slona. Jedan kaže da je slon nalik na stup, jedan na konop itd., ovisno o tome koji dio slonovog tijela pipa. 

 da prisnažim:

 

ode obitelj u ZOO, ćaća se izgubi kod štanda s pivom, mama i sinčić šeću i gledaju živinu, dođu do slona:

 

S: mama, mama kaj je ono kaj mu visi ?

 

M: to ti je rep!

 

S: Mama, rep je sasvim otraga, ovo kaj mu visi između zadnjih nogu ?!?

 

M, sva zajapurena odbrusi: Nije to ništa !

 

i potegne malog za ruku, on sav zbunjen poslušno za njom, kad eto pater familiasa i mali sav ozaren ponovi svoj upit i da je mamica rekla da je to NIŠTA...

 

a tata će:

 

Znam sine, razmazio sam ju....