bunker pet 23.8.2019 10:20


@blackdog22

Isto tako bismo mogli linkati stotine primjera gdje su ljudi nastradali na radnim mjestima neoprezno rukujući opasnim alatima i strojevima, ili na tisuće primjera stradavanja u prometu zbog ljudskog nemara ili gluposti.

BlackDog22 pet 23.8.2019 11:30
bunker kaže...

@blackdog22

Isto tako bismo mogli linkati stotine primjera gdje su ljudi nastradali na radnim mjestima neoprezno rukujući opasnim alatima i strojevima, ili na tisuće primjera stradavanja u prometu zbog ljudskog nemara ili gluposti.

 Da, već smo o tome raspravili ne znam čemu vračanje stalno na taj argument kad je argument poprilično manjkav. Nitko ne tvrdi da automobili ili strojevi nisu opasni ili da ljudi radeći na/u njima ne pogibaju ili da je oružje opasnije u smislu da više ljudi od njega pogiba. Nego se radi da je držanje oružja neprihvatljiv rizik prvenstveno za druge, a da samo kao takvo nema praktičnu i korisnu primjenu (pogotovo ne u današnjem civilnom životu) i da kad bi ga odstranili iz našeg društva, ono bi imalo više koristi nego štete, što se za ovo drugo nabrojaneo ne može reči.

 

Automobili/odnosno vozila općenito imaju poprilično bitnu praktičnu primjenu i njihovo korištenje i postojanje ima puno više pozitivnih utjecaja na pojedinca i društvo nego što ima negativnih. Ista stvar i s avionima koji padaju i sa sjekirama koje odsjecaju ruke i sa strojevima koje ubijaju radnike. 

 

Znači automobili i oružije su opasni i mogu ubiti ako se nepravilno koriste. Zabranjivanje auotomobila/vozila bi nam svima kolektivno otežalo život, pa sigurno i puno više i ozbiljnije od samo toga da bi izgubili određeni komfort (nemoguće je uopće zamislit današnji svijet bez prometala). Zabrana oružija ne samo da ne bi bila štetna za društvo nego bi čak bila i pozitivna promjena. Znači to je razlika u zabrani automobila i oružja. Zabrana jednog donosi više štete nego koristi, a zabrana drugog donosi više koristi nego štete.

bunker pet 23.8.2019 12:49


@blackdog22

Siguran sam da nezelis totalnu zabranu oruzja nego bi ga ipak ostavio policiji, vojsci, zaštitarima u novcarskim ustanovama i sl, ( znaci osobe educirane i utrenirane za rukovanje oruzjem ) , zar ne ?

Zasigurno da su razna vozila itekako bitna za opće dobro, no nebi kotac povijesti se vratio unatrag kada bi se gradjanima zabranilo posjedovanje osobnih vozila i kada bi se prevozili samo tramvajima, autobusima, zeljeznicom i taxijima i avionima, a njima da upravljaju osobe educirane i utrenirane za upravljanje tim vozilima .

Naravno da je takva porednica apsurdna, no ima samo za cilj pokazati da bi logikom umanjenja mogućih rizika brzo završio u orwelovom scenariju.

Stric_Jura pet 23.8.2019 13:20

ma ne bi, ko je vidio to, pa sve zabrane su da se umanje rizici, a onda će neki dobri čike imati sve a mi manje dobri nećemo...

 

svi smo jednaki, samo su neki jednakiji....

 

zabrana oružja građanima = feudalizam

 

građanin = osoba koja živi i poštuje zakone

 

stoka = na njima se upotrebljava bič

 

iz ove tri jednostavne jednadžbe je sve jasno, a svrha zabrana nije da se smanji nelagoda svekolikom pučanstvu, nego vlastodršcima.....

Posmatrač pet 23.8.2019 13:38
BlackDog22 kaže...
...

 Svi ovi primjeri samo govore da je jednostavno predostupno oružje u SAD-u i da su kontrole i mogućnost nabavke i nošenja oružja stroge kao što su to u recimo Japanu, pa čak i kod nas da ovakvi slučajevi ne bi bili mogući, pa ne bi ni bilo moguće da jedna strana ima oružja, a drugoj strani ne bi bilo potrebno. Tako da tvoji primjeri su primjeri zbog kojih treba oružje oduzeti svima i učinit ga skoro pa nemoguće za posjedovat, a di za nositi.

 

Moj primjer je primjer kad i službenim osobama treba oduzet oružje jer stvarno nema nikakve potrebe da sudski policajac ima oružje pošto je više ljudi poginulo od njihova igranja oružjem nego što su, ne ubili nego puta pucali na nekog tko je pokušao oružani bijeg iz zatvora/suda.

 

...

 Znaci samo kriminalci ce ga imati... Genijalno...

 

 

Vi zagovornici zabrane oruzja stalno ignorisete cinjenice da te zabrana jednostavno ne doticu kriminalce....

 

 

Zivite u snovima koji nemaju dodira sa realnoscu i to bi imalo efekta samo ako zatvoris sve fabrike oruzja na svijetu istovremeno... To je ostvarivo tacno nikad a vjerovatno ni tada...

 

Rjesavate problem koji nemate i stalno okrecete pilu naopako... Sa onima koji postuju zakone nemas problem a sa onima onima koji ne postuju zakone na ovaj nacin problem ne mozes rijesiti...

 

Wake up....

 

XXX pet 23.8.2019 13:48

Nema zabrane ali da vlasnici podmiruju apsolutno sve troškove uz stroge ali provcodljive zakone. Detaljnji lječnički, provjera u okolini, tečaj, redovno gađanje i vježbanje rukovanja, primjereni uvijeti držanja i stroge kotrole uz velike kazne.

BlackDog22 pet 23.8.2019 14:00
bunker kaže...

@blackdog22

Siguran sam da nezelis totalnu zabranu oruzja nego bi ga ipak ostavio policiji, vojsci, zaštitarima u novcarskim ustanovama i sl, ( znaci osobe educirane i utrenirane za rukovanje oruzjem ) , zar ne ?

Zasigurno da su razna vozila itekako bitna za opće dobro, no nebi kotac povijesti se vratio unatrag kada bi se gradjanima zabranilo posjedovanje osobnih vozila i kada bi se prevozili samo tramvajima, autobusima, zeljeznicom i taxijima i avionima, a njima da upravljaju osobe educirane i utrenirane za upravljanje tim vozilima .

Naravno da je takva porednica apsurdna, no ima samo za cilj pokazati da bi logikom umanjenja mogućih rizika brzo završio u orwelovom scenariju.

 Pa ja sam to već bio rekao, mislim da nema smisla da stalno ponavljam sve što sam napisao prije, čim je rasprava započela ja sam rekao da pod zabranu oružja smatram zabranu prvenstveno u civilnoj sferi uz stroge iznimke vezano za lov i sport (iako nisam ni za to pretjerano), a da čak ne vidim ni neku pretjeranu korist od toga da temeljna policja nosi oružja, a pogotovo ne vidim ikakvu korist da zaštitari nose oružje. 

 

Po meni bi (funkcionalno) oružje smjeli koristiti/posjedovat:

-vojska

-specijalni rodovi policije i policija u specijalnim zadacima (čuvanje štičenih osoba, izvanredne okolnosti itd.)

-lovci gdje bi čuvanje oružja bilo isključivo u lovačkim domovima u posebnim sefovima s dva ključa

-sport (također oružje čuvano u posebnim sefovima s dva ključa isključivo u prostorijama streljana)

-možda još koja iznimka u stilu "renđera" za odstrijel bijesnih/bolesnih životinja i sl.

 

Iako ne bi ušli u kameno doba da zabranimo vožnju svima osim profesionalnim vozačima poprilično bi naš način života osjetio i patio da to napravimo, a to ti najbolje govori broj prometala i što sve ljudi s njima rade. Osim toga nije problem posjedovanja automobila, nego njegova korištenja i upotrebljavanja, a sve se više radi na tome da se omogući autonomna vožnja gdje ljudi ne bi više koristili automobile ili bi ih koristili uz velika ograničenja i osiguranja (nekakv savršeni cilje je potpuna autonomija uz već danas raznorazne postojeće brzinske blokade, uz kontrole i ograničenja maksimalne brzine zavisno o prometnoj signalizaciji i sl., autonomna kočenja, držanja sredine prometnice i sl)

 

Tako da se intenzivno radi na tome da se onemogući korištenje automobila običnim ljudima.

BlackDog22 pet 23.8.2019 14:12
Posmatrač kaže...

 Znaci samo kriminalci ce ga imati... Genijalno...

 

 

Vi zagovornici zabrane oruzja stalno ignorisete cinjenice da te zabrana jednostavno ne doticu kriminalce....

 

 

Zivite u snovima koji nemaju dodira sa realnoscu i to bi imalo efekta samo ako zatvoris sve fabrike oruzja na svijetu istovremeno... To je ostvarivo tacno nikad a vjerovatno ni tada...

 

Rjesavate problem koji nemate i stalno okrecete pilu naopako... Sa onima koji postuju zakone nemas problem a sa onima onima koji ne postuju zakone na ovaj nacin problem ne mozes rijesiti...

 

Wake up....

 

 Da samo kriminalci i policija, razlika je samo u tome što danas svaki kriminalac može nabavit oružje kad ga ima na kamione, a da bi nabavio oružje u svijetu gdje se ono ne proizvodi (jer neće HS proizvodit pištolje na kamione kad ih nema kome prodati) neće ga imat baš svaki kriminalac jer ga neće imat od kuda nabaviti, a u suradnji s visokim kaznama i nultoj tolernaciji na vatreno oružje neće ga kriminalci ni htjet imati ako znaju da ga samo zbog posjedovanja pištolja čeka automatska kazna od 10-ak godina zatvora. 

 

A i kriminalci su minoran probelm u odnosu na obične ljude koji ubijaju članove svojih obitelji ili poznanike, susjede nakon što prolupaju. Imaš veće šanse kod nas da te upuca neki zaštitar nego da budeš slučajna žrtva nekog kriminalca. http://www.novilist.hr/Vijesti/Crna-kronika/U-Hrvatskoj-su-u-proteklih-sedam-godina-pocinjena-352-ubojstva.-Najcesci-razlog-je-ljubomora

 

Sve statistike govore da nema apsolutno nikakvog razloga da netko nosi oružje kako bi se mogao obraniti od nekakve situacije gdje bi mogao postat slučajna/situacijska žrtva naoružanog kriminalca, statistički je puno sigurnije za tebe da tvoji voljeni nemaju vatreno oružje jer će te oni puno prije ubiti.

love2ml86 pet 23.8.2019 17:06
BlackDog22 kaže...
pa ne bi ni bilo moguće da jedna strana ima oružja, a drugoj strani ne bi bilo potrebno. Tako da tvoji primjeri su primjeri zbog kojih treba oružje oduzeti svima i učinit ga skoro pa nemoguće za posjedovat, a di za nositi.

 

Ispada da je problem legalno a ne nelegalno oružje. Ljudima koji poštuju zakon onemogućiš dostupnost a drugoj strani je i tako svejedno (velika većina zločina je počinjena nelegalnim vatrenim oružjem).

Posmatrač pet 23.8.2019 17:09
BlackDog22 kaže...
....

 

 Da samo kriminalci i policija, razlika je samo u tome što danas svaki kriminalac može nabavit oružje kad ga ima na kamione, a da bi nabavio oružje u svijetu gdje se ono ne proizvodi (jer neće HS proizvodit pištolje na kamione kad ih nema kome prodati) neće ga imat baš svaki kriminalac jer ga neće imat od kuda nabaviti, a u suradnji s visokim kaznama i nultoj tolernaciji na vatreno oružje neće ga kriminalci ni htjet imati ako znaju da ga samo zbog posjedovanja pištolja čeka automatska kazna od 10-ak godina zatvora. 

 

A i kriminalci su minoran probelm u odnosu na obične ljude koji ubijaju članove svojih obitelji ili poznanike, susjede nakon što prolupaju. Imaš veće šanse kod nas da te upuca neki zaštitar nego da budeš slučajna žrtva nekog kriminalca. http://www.novilist.hr/Vijesti/Crna-kronika/U-Hrvatskoj-su-u-proteklih-sedam-godina-pocinjena-352-ubojstva.-Najcesci-razlog-je-ljubomora

 

Sve statistike govore da nema apsolutno nikakvog razloga da netko nosi oružje kako bi se mogao obraniti od nekakve situacije gdje bi mogao postat slučajna/situacijska žrtva naoružanog kriminalca, statistički je puno sigurnije za tebe da tvoji voljeni nemaju vatreno oružje jer će te oni puno prije ubiti.

 Ako ti zelis ubiti zenu ako nemas pistolj neces to uciniti? Koliko nespšosoban trebas biti za to? Ocekujes da ce pijani nasilnik pozeljeti ubiti zenu i djecu i kad vidi da nema pistolj sjest ce i kukati sto ga nema? Daj ne budalite....

Procitavsi ovaj tvoj link pola a mozda i vise je izvrseno hladnim oruzjem. Sta sa time? I nozeve ces zabraniti? Samo pistoljem mozes nekoga ubiti? Stalno izvrćete stvari. Ako zelis nekoga ubiti to ces i uciniti. Imao pistolj ili ne....

 

 

Zabranama nista postici neces. Kontrola, obuka to je put. Zabrane nisu... Zabranjena je i droga pa nesto nemam utisak da ju je tesko nabaviti.... Imao si prohibiciju.... Znamo kako je to zavrsilo....

 

 

BlackDog22 pet 23.8.2019 17:59
Posmatrač kaže...

 Ako ti zelis ubiti zenu ako nemas pistolj neces to uciniti? Koliko nespšosoban trebas biti za to? Ocekujes da ce pijani nasilnik pozeljeti ubiti zenu i djecu i kad vidi da nema pistolj sjest ce i kukati sto ga nema? Daj ne budalite....

Procitavsi ovaj tvoj link pola a mozda i vise je izvrseno hladnim oruzjem. Sta sa time? I nozeve ces zabraniti? Samo pistoljem mozes nekoga ubiti? Stalno izvrćete stvari. Ako zelis nekoga ubiti to ces i uciniti. Imao pistolj ili ne....

 

 

Zabranama nista postici neces. Kontrola, obuka to je put. Zabrane nisu... Zabranjena je i droga pa nesto nemam utisak da ju je tesko nabaviti.... Imao si prohibiciju.... Znamo kako je to zavrsilo....

 

 

 Ako nemaš pištolj imaš poprilično dobre šanse da u napadu bijesa nećeš nikog ubiti, da, a još veće šanse da nećeš ubiti 6 ljudi. 

 

Ove debilane kasnije o zabrani noževa, sjekira i slično samo odvrti par postova ranije poprilično je naporno ponavljat svaki put ispod kako se koji padobranac spustio na temu bez da je pročitao ijedan post od ranije. A i ovo prvo smo isto prožvakali jedno 50 postova ranije. 

 

Vrtite se u krug stalno s već 10 puta ponovljenim poprilično nategnutim logičkim postavkama.

BlackDog22 pet 23.8.2019 18:06
bunker kaže...

Pa sam si rekao da nije problem u posjedovanju vozila nego u načinu korištenja vozila.

 Možeš ti posjedovat oružje, deaktivirano. Ako imaš automobil koji je u potpunosti autonoman onda ti je to kao da imaš deaktiviran pištolj. Tako da nije problem u posjedovanju automobila ili oružja, problem je u posjedovanju vozila ili pištolja koji netko, civil može koristit. Vozilo ima određenu praktičnu svrhu, ali usprkos te svrhe se radi na tome da se raznoraznim pravilima, tehnološkim rješenjima i blokadam, a napretkom tehnologije u budućnosti koju se ja nadam doživjeti, vozila više neće biti pod kontrolom ljudi.

 

Do tog trenutka zabranjivanje vožnje i vozila bi imalo više loših posljedica nego pozitivnih. Kod oružja je obratno, zabranjivanje oružja ima više pozitivnih stvari nego negativnih.

bunker pet 23.8.2019 18:13


@blackdog22

Nase teze nisu nista vise nategnutije od tvojih ( vasih ...) da bi legalno oruzje bilo vise zloupotrebljavano, ili da bi nedostatak oruzja nekoga nagnao da odustane od nekog zlodjela... Sve je to hipotetski vrlo nategnuto.

BlackDog22 pet 23.8.2019 18:14
love2ml86 kaže...

@blackdog22

 

Slažeš se da je velika većina zločina počinjenih vatrenim oružjem počinjena nelegalnim vatrenim oružjem?

 Kakve to veze ima? Sve nelegalno oružje je jednom bilo legalno (izuzev 0,000001% oružja iz kućne radinosti). Problem oružja, a samim time i legalnog i nelegalnog oružja je njegova dostupnost, da li je oružje u trenutku dok je netko nekog ubio bilo legalno ili nelegalno se rješi na način da to oružje nikad nije proizvedeno.

 

Ne proizvode H&K, HS, Zastava, Glock ili Smith&Wesson ilegalno oružje.

 

BlackDog22 pet 23.8.2019 18:29
bunker kaže...

@blackdog22

Nase teze nisu nista vise nategnutije od tvojih ( vasih ...) da bi legalno oruzje bilo vise zloupotrebljavano, ili da bi nedostatak oruzja nekoga nagnao da odustane od nekog zlodjela... Sve je to hipotetski vrlo nategnuto.

 

Legalno oružje bi sigurno bilo puno više zloupotrebljavano, ako ništa drugo onda slučajno. Čista matematika i statistika. Ne znam koji dio ti je tu nategnut ili sumnjiv. 

 

A ovo da bi nedostatak oružja nekog nagnao da odustane nekog zlodjela ne znam kako ti je nategnut kad zakon koji postoji i u SAD-u da moraš čekat određen broj dana da bi mogao dobit oružje postoji baš zbog toga da neka usijana glava ne uđe u trgovinu kupi pištolj i onda iz čoška ubije ženu, ljubavnika joj, dvoje djece i sebe. Znači period čekanja postoji prvenstveno zbog toga i to priznaju da postoji čak i u SAD-u, raju za oružje. 

 

Ali ja to nisam nikad ni tvrdio, iako si u pravu da i to postoji, ja sam prvesntveno tvrdio da je vatreno oružje loše jer i kad se netko odluči počinit nekakv zločin, recimo ubiti ženu, njenu sestru, muža, dijete od 10 godina, oca njihovog i na kraju sebe (ako se ne varam) nešto tako napraviti sa hladnim oružijem je poprilično malo vjerojatno. Također je puno teže opljačkat banku s nožem.

 

Ne postoji praktičan i opravdan razlog za posjedovanje vatrenog oružja, a šteta koju može napraviti ako se zlopotrebljava je velika. Odnosno najbolje ga je u potpunosti zabraniti tako da se iskorijeni legalno oružje, a samim time se ilegalno svede na minimum minimuma.

bunker pet 23.8.2019 18:30


@blackdog22

Da, nijedna tvornica nije proizvela oruzje namjenjeno nelegalnoj ulicnoj mravljoj prodaji. Najveci su kupci drzave, a unutar drzave su to razna ministarstva ( poput naseg mupa, morha..) , pa onda razne vladine agencije ( poput americkih cia, fbi, nsa, secret service, dea...) , zatim su tu zastitarake i sl tvrtke, i tek onda u vrlo malom broju dodje oruzje do prodavaona oruzja, sportskih klubova i sl..

Ti subjekti će uvjek kupovati oruzje, tako da i zatvoris sve prodavaone oruzja gradjanima, to bi bio neki mizeran postotak za koliko bi tvornice oruzja smanjile proizvodnju. Nezaboravi da je oruzje skupa roba, pa su i provizije kod sklapanja ugovora velike, tako da će i politicari uvjek naginjati tome da periodicki za svoje drzave nabavljaju nekaj novog makar im to mozda trenutno i netreba.

A u tako velikim sustavima ( morh, mup, us army...) nemoguće je sprijeciti da se dio tog oruzja nekako zamrači, i onda se to oruzje pojavi u ilegalnoj prodaji. I takvo oruzje nece kupiti gradjanin koji zeli dozvolu i postuje zakon, nego razni dibidusi koji nepostuju nijedan zakon...