Fotoaparati

Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjetla?

ITelektronika čet 16.2.2017 18:37
elkarrde kaže...

I, koji je rezultat cijele ove eskapade?

 

Da je za dobru fotku zapravo potpuno irelevantno kolko je velik senzor? :D

Ma šta ja znam, to bi trebao pitati nekog fotografa. Ali kada već pitaš, mislim da je za dobru fotku potrebno;

Adekvatna oprema, znanje, iskustvo ili ponekada malo sreće.

U stvari sve što je potrebno za bilo šta što radiš.....

A što se veličine tiče, neznam bi li bilo primjereno vući neke analogije........

Rezultat će biti.....strpljenja malo.

mbaksa čet 16.2.2017 21:30
Trickortreat666 kaže...

Cijeli smisao posta je bio da veći senzor prima više svjetla - nešto što je valjda svima jasno....

Kreni čitati komentare na video Angry Photographera koji sam stavio u otvornu poruku teme pa ćeš vidjeti da mnogima nije jasno. 

 

Zašto im nije jasno - ne znam. Zato sam pitao na ovoj temi jel tu nekome nije jasno, pa ako nekome nije jasno, da mi objasni kojom logikom je došao do tog stava.

elkarrde pet 17.2.2017 10:44
ITelektronika kaže...
elkarrde kaže...

I, koji je rezultat cijele ove eskapade?

 

Da je za dobru fotku zapravo potpuno irelevantno kolko je velik senzor? :D

Ma šta ja znam, to bi trebao pitati nekog fotografa. Ali kada već pitaš, mislim da je za dobru fotku potrebno;

Adekvatna oprema, znanje, iskustvo ili ponekada malo sreće.

U stvari sve što je potrebno za bilo šta što radiš.....

A što se veličine tiče, neznam bi li bilo primjereno vući neke analogije........

Rezultat će biti.....strpljenja malo.

Pa, složio bi se - adekvatna oprema. Nakon dosta godina fotkanja sa svim i svačim, od jednokratnih plastičnjaka do Linhofa i Sinara, od mobitela do digitalnog srenjeg formata, počeo sam to čitati kao "ispravna oprema" i "znati kaj radiš". :D

 

A veličina senzora, ukupna količina svjetla - nebitno. Mislim, baš me briga kolko svjetla padne na 4×5 film, ili sam možda trebao koristiti 8×10. Bitno da je fotka dobra.

Trickortreat pet 17.2.2017 10:59
elkarrde kaže...

Pa, složio bi se - adekvatna oprema. Nakon dosta godina fotkanja sa svim i svačim, od jednokratnih plastičnjaka do Linhofa i Sinara, od mobitela do digitalnog srenjeg formata, počeo sam to čitati kao "ispravna oprema" i "znati kaj radiš". :D

 

A veličina senzora, ukupna količina svjetla - nebitno. Mislim, baš me briga kolko svjetla padne na 4×5 film, ili sam možda trebao koristiti 8×10. Bitno da je fotka dobra.

 

Pa.. nekad je i bitna veličina senzora za kvalitetu fotke, tj. da li ćeš uopće uspjeti napraviti neku fotku sa manjim senzorom. Je da u 95% slučajeva nije bitno, ali ima i onih 5%. Sada, ko spada u koju skupinu o tome neka misle sami fotografi ili would-be fotografi :)

elkarrde pet 17.2.2017 11:46
Trickortreat kaže...
elkarrde kaže...

Pa, složio bi se - adekvatna oprema. Nakon dosta godina fotkanja sa svim i svačim, od jednokratnih plastičnjaka do Linhofa i Sinara, od mobitela do digitalnog srenjeg formata, počeo sam to čitati kao "ispravna oprema" i "znati kaj radiš". :D

 

A veličina senzora, ukupna količina svjetla - nebitno. Mislim, baš me briga kolko svjetla padne na 4×5 film, ili sam možda trebao koristiti 8×10. Bitno da je fotka dobra.

 

Pa.. nekad je i bitna veličina senzora za kvalitetu fotke, tj. da li ćeš uopće uspjeti napraviti neku fotku sa manjim senzorom. Je da u 95% slučajeva nije bitno, ali ima i onih 5%. Sada, ko spada u koju skupinu o tome neka misle sami fotografi ili would-be fotografi :)

Pa, ponekad i je. Ali, iznimno rijetko. I uvijek ćeš napraviti fotku i s malim senzorom, pitanje je samo kolko veliku ćeš ju moći isprintati, ili kolko puno ćeš ju morati smanjiti da bi bila prihvatljiva - i ofkors, kolki su ti kriteriji.

 

S dovoljno iskustva i znanja znaš i možeš se igrati oko mana foto-opreme koju koristiš - do neke granice. Al ta granica ne uključuje dimenzije senzora, već objektive, bliceve, stative.

 

 

Trickortreat pet 17.2.2017 13:15

Granice postoje i za senzore. Npr. noćno nebo (koje je prilično popularna tema u zadnje vrijeme) i ako se želi zaustaviti kretanje objekata na tom nebu. FF i veći će na ISO3200 dati prilično dobru fotografiji, manji senzori jako teško s postojećim objektivima.

elkarrde pet 17.2.2017 14:23
Trickortreat kaže...

Granice postoje i za senzore. Npr. noćno nebo (koje je prilično popularna tema u zadnje vrijeme) i ako se želi zaustaviti kretanje objekata na tom nebu. FF i veći će na ISO3200 dati prilično dobru fotografiji, manji senzori jako teško s postojećim objektivima.

Pa, zato postoje f/0.95 objektivi - npr. Voigtländer 10.5/0.95, 17.5/0.95. S autofokusom su nešto sporiji - Leica 12/1.4, i Leica 15/1.7. Brže od f/2.8 - Laowa 7.5/2, Kowa 12/1.8. Ak je f/2.8 dovoljno, onda u igru ulaze i Kowa 8.5/2.8 i Olympus 7-14/2.8.

Btw, već i 16mpx Panasonicovi m43 senzori su na ISO3200 čisti. Sonyjev 20mpx senzor je još bolji, tak da tih ISO3200 nije neki faktor. No, 12800 i više na starijem senzoru je već pretjerivanje, istina. Tak da em postoje brzi objektivi, em su senzori odlični.

 

Al ajde, nek baš to i bude najlošija točka m43 senzora - kolko je fotkanje noćnog neba bez star-trailsa često, a da nije čisto for shits'n'giggles, "gle kaj mogu", ili da nije u profesionalne svrhe?

Trickortreat pet 17.2.2017 15:05

Ne kažem da se ne može napraviti objektiv koji bi to kompenzirao, ali ti objektivi koje si naveo i koji se mogu nositi (bar u teoriji) s FF pandanima (20 i 24 1.4) su prilično loši u praksi. 3200 sam stavio čisto kao primjer gdje je razlika već jako vidljiva.

A svu fotografiju možeš svest na shit and giggles, ovisi što uspiješ prodati :) Većinu stvari koje je Ansel Adams radio možeš svest na shit and giggles ako ćemo tako. Što bi po tvome bila profesionalna fotografija (nemoj reć portreti i vjenčanja :))

Čak i fotografije nekih sportskih događanja nisu u idealnim uvjetima i manji senzori tu otpadaju.

Ali evo i pravog profesinalnog primjera - spajanje na teleskope i mikroskope. Moglo bi se i s mknjim senzorima ali u praksi jednostavno ne postoji kvalitetna oprema za manje senzore.

Ne kažem da je to išta od gore navedenog mana same veličine senzora. Jednostavno nema usporedive optike prema FF.

ITelektronika pet 17.2.2017 16:30
Trickortreat kaže...

Ne kažem da je to išta od gore navedenog mana same veličine senzora. Jednostavno nema usporedive optike prema FF.

 

U stvari ja svoj aparat koristim profesionalno, kao mikroskop.Crop mi je tu prednost.

Ne vidim ni zašto bi netko dobio bolje rezultate s recimo 6d 70-200 f2.8 u odnosu na 7d i 50-100 f1.8 na recimo rukometnoj utakmici.

Zašto bi FF bio optimalna opcija za profesionalce, zašto ne MF?

Dojma sam da je to tako samo zato jer je FF mainstream profesionalne upotrebe . Samo to.

Trickortreat pet 17.2.2017 19:12

Ne kazem da se ne moze. Samo kazem da postoji nekoliko slucajeva gdje je veci format u evidentnoj prednosti. Prednost FF nad APS-C formatom i nije vidljiva toliko kod primjene mikroskopa kod teleskopa npr je kod snimanja nebula gdje je svaki dodatni gradijent moze pomoci analizi. Ako zelimo vece povecanje lako koristimo FF u crop nacinu. Obrnuto ne ide. To se odnosi i na MF naspram FF u te svrhe.
Kod MF je evidentan nedostatak raznolikosti objektiva pa se zbog toga FF vise koristi. Pogotovo nedostaju ultra brzi uwa i tele objektivi. Mada MF ima svojih nisa. Pravi alat u pravom trenutku, uvijek kazem :)
Sto se ciste, jel, ovozemaljske fotografije tice, kao sto sam naveo i manji formati mogu pokriti vecinu potreba fotografa. Za onih specijaliziranih par trenutaka nije problem iznajmit nesto adekvatnije.
Ovo sve govorim sa stajalista osobe koja je presla sa FF na APS-C i sad je u fazi prodaje i te opreme i prelaska na m43. Da ne bude zabune :)

mbaksa pet 17.2.2017 21:42
ITelektronika kaže...
Ne vidim ni zašto bi netko dobio bolje rezultate s recimo 6d 70-200 f2.8 u odnosu na 7d i 50-100 f1.8 na recimo rukometnoj utakmici.

Zašto bi FF bio optimalna opcija za profesionalce, zašto ne MF?

Dojma sam da je to tako samo zato jer je FF mainstream profesionalne upotrebe . Samo to.

Da nema Sigme, ne bi ti tako pričao. Za neke sustave ni ne možeš, recimo Sony E-mount. AFAIK za njega ne postoji brzi standardni zum - mislim da je najbrži zum f/4. Ima f/2.8 za FE, koji se može staviti na E, samo što em je cijena basnoslovna em raspon žarišnih duljina na cropu više nije optimalan, a i opće je poznato da FF objektivi na manjim senzorima izgube previše detaljnosti.

 

Tako da... Proizvođači fotoaparata, eto, "ograničavanjem" maksimalne blende objektiva koje proizvode diferenciraju klase fotoaparata.

 

Naravno, onome kome su manje blende dovoljne, neće imati problema s crop senzorima. U takve ne spadaju fotografi eventova u zatvorenom. Pa su oni s crop fotoaparatima prisiljeni krpati se s prime objektivima (a i opet u pravilu ne mogu doći baš na isto kao oni s FF-ovima).

elkarrde pon 20.2.2017 13:10
Trickortreat kaže...

Ne kažem da se ne može napraviti objektiv koji bi to kompenzirao, ali ti objektivi koje si naveo i koji se mogu nositi (bar u teoriji) s FF pandanima (20 i 24 1.4) su prilično loši u praksi. 3200 sam stavio čisto kao primjer gdje je razlika već jako vidljiva.

A svu fotografiju možeš svest na shit and giggles, ovisi što uspiješ prodati :) Većinu stvari koje je Ansel Adams radio možeš svest na shit and giggles ako ćemo tako. Što bi po tvome bila profesionalna fotografija (nemoj reć portreti i vjenčanja :))

Čak i fotografije nekih sportskih događanja nisu u idealnim uvjetima i manji senzori tu otpadaju.

Ali evo i pravog profesinalnog primjera - spajanje na teleskope i mikroskope. Moglo bi se i s mknjim senzorima ali u praksi jednostavno ne postoji kvalitetna oprema za manje senzore.

Ne kažem da je to išta od gore navedenog mana same veličine senzora. Jednostavno nema usporedive optike prema FF.

 

Ansel je ekšli bio plaćen za svoje fotke nacionalnih parkova, to definitivno nije for shit'n'giggles. ;)

Kaj je profesionalna fotografija po mome? Sve kaj je bilo ufotkano po narudžbi, osobnoj (stock) ili 3rd party (naručitelj, jel), s idejom zarade. E sad, jel zarada realizirana il ne, to je već drugi par čarapa. Tak da u to uglavnmom ulaze i vjenčanja - malo tko će otić fotkati vjenčanja eto tek tako, jer mu je gušt fotkati subotama random ljude, i onda obrađivati te fotke još satima/danima kasnije. (been there, done that, to je hard-earned money, i hvala ne, ne bi to više radio, bez obzira na količinu love)

 

ITelektronika kaže...
Trickortreat kaže...

Ne kažem da je to išta od gore navedenog mana same veličine senzora. Jednostavno nema usporedive optike prema FF.

 

U stvari ja svoj aparat koristim profesionalno, kao mikroskop.Crop mi je tu prednost.

Ne vidim ni zašto bi netko dobio bolje rezultate s recimo 6d 70-200 f2.8 u odnosu na 7d i 50-100 f1.8 na recimo rukometnoj utakmici.

Zašto bi FF bio optimalna opcija za profesionalce, zašto ne MF?

Dojma sam da je to tako samo zato jer je FF mainstream profesionalne upotrebe . Samo to.

 

FF se smatra Onim Pravim™ samo zato jeprofesinalni fotografi fotkaju sportske (i ne-sportske) događaje FF fotićima - a to rade samo zato jer su s istim takvim fotićima radili i u doba prije DSLRa. Pa ono, kad već imaš tonu objektiva, i naviko si kroz zadnjih 20+ godina prakse da ti je 24mm objektiv pošteni širac, onda jednostavno nema izlaska iz kolotečine, jbga. Navika i sunken-cost, jedini stvarno bitni razlozi zašto su FF DSLRi tolko popularni.

 

Trickortreat kaže...
Ne kazem da se ne moze. Samo kazem da postoji nekoliko slucajeva gdje je veci format u evidentnoj prednosti. Prednost FF nad APS-C formatom i nije vidljiva toliko kod primjene mikroskopa kod teleskopa npr je kod snimanja nebula gdje je svaki dodatni gradijent moze pomoci analizi. Ako zelimo vece povecanje lako koristimo FF u crop nacinu. Obrnuto ne ide. To se odnosi i na MF naspram FF u te svrhe.
Kod MF je evidentan nedostatak raznolikosti objektiva pa se zbog toga FF vise koristi. Pogotovo nedostaju ultra brzi uwa i tele objektivi. Mada MF ima svojih nisa. Pravi alat u pravom trenutku, uvijek kazem :)
Sto se ciste, jel, ovozemaljske fotografije tice, kao sto sam naveo i manji formati mogu pokriti vecinu potreba fotografa. Za onih specijaliziranih par trenutaka nije problem iznajmit nesto adekvatnije.
Ovo sve govorim sa stajalista osobe koja je presla sa FF na APS-C i sad je u fazi prodaje i te opreme i prelaska na m43. Da ne bude zabune :)

 

Dobrodošao! :) Nakon APS-C krop DSLRa sam jedno vrijeme koketirao sa FF DSLRima, da bi na kraju isprobao mirrorless sustave (m43 i Fuji, Sony je otpao rano u startu), i prešao na m43, nisam nikad požalio.

 

Kaj se tiče upotrebe FFa u krop modu, stvar radi ako koristiš neki od high-megapixel tijela - Nikon D800/810, Canon 5DS, ili Pentax K-1. Nakon in-camera kropa, i dalje ostaju 15+mpx fotke, što nije slučaj s tijelima s manje gustim senzorima.

Kaj se tiče ponude objektiva, ima i u MF sustavima više-manje svega kaj ti treba, ovisno o sustavu (npr. Pentax 645 sustav ima i UWA i tele objektiva). Također, to su sustavi tradiocionalno visokih cijena, ekipa koja to koristi zna kaj im treba, pa im nit ne treba tona objektiva - nešto na što su korisnici manjih sustava navikli, i očekuju. Ne treba im, ali prozivođači im nude sve i svašta kaj im realno ne treba, sve kako bi povećali svoj profit.

 

mbaksa kaže...
ITelektronika kaže...
Ne vidim ni zašto bi netko dobio bolje rezultate s recimo 6d 70-200 f2.8 u odnosu na 7d i 50-100 f1.8 na recimo rukometnoj utakmici.

Zašto bi FF bio optimalna opcija za profesionalce, zašto ne MF?

Dojma sam da je to tako samo zato jer je FF mainstream profesionalne upotrebe . Samo to.

Da nema Sigme, ne bi ti tako pričao. Za neke sustave ni ne možeš, recimo Sony E-mount. AFAIK za njega ne postoji brzi standardni zum - mislim da je najbrži zum f/4. Ima f/2.8 za FE, koji se može staviti na E, samo što em je cijena basnoslovna em raspon žarišnih duljina na cropu više nije optimalan, a i opće je poznato da FF objektivi na manjim senzorima izgube previše detaljnosti.

 

Tako da... Proizvođači fotoaparata, eto, "ograničavanjem" maksimalne blende objektiva koje proizvode diferenciraju klase fotoaparata.

 

Naravno, onome kome su manje blende dovoljne, neće imati problema s crop senzorima. U takve ne spadaju fotografi eventova u zatvorenom. Pa su oni s crop fotoaparatima prisiljeni krpati se s prime objektivima (a i opet u pravilu ne mogu doći baš na isto kao oni s FF-ovima).

Imaš ti kakvih potvrda za ovu tvrdnju da "opće je poznato da FF objektivi na manjim senzorima izgube previše detaljnosti"? Linkovi, please, baš me zanima otkud je to "opće poznato".

 

Također, ovo da fotkanje eventova u zatvorenom nije za crop senzore je čisti bullshit - been there, done that, iz prve ruke tvrdim da nema veze sa veličinom senzora, već samo i isključivo o objektivima. No, možda je i do mene - ne pada mi na pamet ić fotkati tak neš sa sporim f/2.8 objektivima.

Isto tako - krpanje s prajmovima? Krpanje? S prajmovima? Wait, wat!? Jel ti to ozbiljno, il se zajebavaš? Okej, ak si Olegova megazoom škola, onda kužim. :D

I finale - zašto bi moralo doći na baš isto ko FF? Jel u Bibliji piše, nemaj drugih formata do FF, pa je kažnjivo fotkat i s nečim drugim? :D

mbaksa pon 20.2.2017 20:53
elkarrde kaže...
Imaš ti kakvih potvrda za ovu tvrdnju da "opće je poznato da FF objektivi na manjim senzorima izgube previše detaljnosti"? Linkovi, please, baš me zanima otkud je to "opće poznato".

Muči te to što sam napisao da je to opće poznata tvrdnja ili smatraš da to nije istinita tvrdnja? Ak nije opće poznato, OK - onda ću reći da bi trebalo biti opće poznato i žalosno je da nije.

 

elkarrde kaže...
Također, ovo da fotkanje eventova u zatvorenom nije za crop senzore je čisti bullshit - been there, done that, iz prve ruke tvrdim da nema veze sa veličinom senzora, već samo i isključivo o objektivima.

Promašio si moju poantu. Ima veze samo s objektivima dokle god imaš imaš ekvivalentni objektiv. Prednost FF-a je upravo u tome što u pravilu lakše možeš doći do objektiva veće blende - ili ekvivalentni objektivi za crop ne postoje ili su osjetno skuplji (barem ako govorimo o first-party objektivima). I rekoh - da nema Sigme, mogao bi se na cropu "frigati"! Proizvođači fotoaparata za crop senzore ne daju ekvivalent APS-C ekvivalent svjetlosno najjačim FF objektivima. Recimo najbrži standardni zum pri Canonu je f/2.8, što je ekvivalent f/4 na FF-u. Nifty-fifty - ni ne postoji u EF-S verziji. Znači blenda mu je f/1,8 - što je ekvivalent f/2,8 na FF-u. Znači, ako želiš veću blendu od ekvivelentnih f/2,8, morat ćeš to jaaaaako skupo platiti i opet taj objektiv će ti biti za blendu sporiji na APS-C-u nego na FF-u i patit će detaljnost - skupo ćeš platiti nešto što uopće ne možeš propisno iskoristiti na APS-C-u!

 

Tako da - da, ovisi isključivo o objektivima, samo što nemaš ekvivalentno svjetlosno jake crop verzije objektiva pa... Onda ipak ispada da ovisi i o veličini senzora. Indirektno. Nikad nećeš doći u situaciju da imaš svjetlosno jači objektiv na kropu nakon što konvertiraš blendu - u najboljem slučaju ćeš doći na isto.

 

elkarrde kaže...
No, možda je i do mene - ne pada mi na pamet ić fotkati tak neš sa sporim f/2.8 objektivima.

Polumrak - recimo da ti treba blenda f/2-2,8 na FF-u. Ti na krop nabaciš f/2.8 objektiv - tu si spušio jednu blendu. Treba ti brži. Još ako koristiš FF, a ne APS-C objektiv, spušio si na detaljima.

 

Znači, sve ovisi o tome koji su tvoji kriteriji, koja kvaliteta slike tebe zadovoljava.

 

elkarrde kaže...
Isto tako - krpanje s prajmovima? Krpanje? S prajmovima? Wait, wat!? Jel ti to ozbiljno, il se zajebavaš?

Pitaš me dal te zajebavam, a dao sam ti primjer za E-mount! Ja na E-mountu nemam brzi zum. Ako hoću fotkati ili snimati po slabom svjetlu, ja sam prisiljen koristiti primeove. Canon i Nikon ekipa bar ima Sigmin standardni zum f/1,8 - on ne postoji u verziji za E-mount. I rekoh već - tu third party proizvođač spašava stvar. Kod Canona i Nikona afaik nemaš ekvivalent - oni te jednostavno tjeraju na FF.

 

elkarrde kaže...
I finale - zašto bi moralo doći na baš isto ko FF? Jel u Bibliji piše, nemaj drugih formata do FF, pa je kažnjivo fotkat i s nečim drugim? :D

Pa reci ti meni zašto bi moralo doći baš na isto ko FF.

 

ITelektronika uto 21.2.2017 11:17
mbaksa kaže...
Da nema Sigme, ne bi ti tako pričao. Za neke sustave ni ne možeš, recimo Sony E-mount. AFAIK za njega ne postoji brzi standardni zum - mislim da je najbrži zum f/4. Ima f/2.8 za FE, koji se može staviti na E, samo što em je cijena basnoslovna em raspon žarišnih duljina na cropu više nije optimalan,

Sony mirorless cropovi kao profi tijelo....to zaslužuje posebnu temu.

Nego, šta je to optimalan raspon žarišnih duljina? Ako se mene pita to nije nešto uklesano u kamenu, ka recimo 70-200 na FF, već ono što meni treba u pojedinoj situaciji. Stoga taj isti 70-200 na cropu će biti optimalan ako mi treba 110-320.

Da nema sigme, nebi tako pričao ali sigme ima.

Za one kojima novci nisu prepreka, ti će uzeti tijelo iz vrha ponude s brzim zumom, a za sve ostale tu je kompromis.

Moje mišljenje iako kao potpuni amater početnik, radije ću odabrati 50-100 i 7d u odnosu na 70-200 i 6d za sport u nekoj polumračnoj dvorani. Pa čak i da nema sigme opet bi birao 7d i 70-200, jer puno gore od slike nešto lošije kvalitete ne imati sliku uopće ili imati sliku s potpuno promašenim fokusom.

 

 

mbaksa uto 21.2.2017 11:59

Svatko bira veličinu senzora, raspon žarišnih duljina i blendi u ovisnosti o potrebama i financijskim mogućnostima. U svojim porukama nisam napisao ništa što bi se kosilo s time (iako vidim da su neke moje poruke tako protumačene).

 

Ja sam reagirao na stav da profići uzimaju FF zato jer je mainstream, a ne zato jer im treba. Opet - možda sam si ja krivo protumačio tvoj stav.

 

 

ITelektronika kaže...

Nego, šta je to optimalan raspon žarišnih duljina? Ako se mene pita to nije nešto uklesano u kamenu, ka recimo 70-200 na FF, već ono što meni treba u pojedinoj situaciji. Stoga taj isti 70-200 na cropu će biti optimalan ako mi treba 110-320.

Bio bi ti optimalan ako bi i inače namjeravao značajno kropati slike koje si mi mislio njime ufotkati. U suprotnom ti ne bi bio optimalan jer bi korištenjem na cropu bezveze gubio rezoluciju.

elkarrde uto 21.2.2017 14:25
mbaksa kaže...
Muči te to što sam napisao da je to opće poznata tvrdnja ili smatraš da to nije istinita tvrdnja? Ak nije opće poznato, OK - onda ću reći da bi trebalo biti opće poznato i žalosno je da nije.

 

Muči me blatantno spominjanje "općenito poznatih tvrdnja" koja nisu potvrđena dokazima. Ništa nije "općenito poznato", i ako misliš da je žalosno kaj nije, molim objašnjenje potvrđeno s mjerenjima koja to dokazuju. Al daj prvo objasni kaj je to "detaljnost" i kako se manifestira taj "gubitak detaljnosti". 

 

Mislim, meni je "općenito poznato" da previše agitacije utječe povećanje kubičnog zrna, al nekako sumnjam da mnogi ovdje imaju uopće pojma o čem pričam, kamoli da je to "općenito poznato".

 

mbaksa kaže...
Promašio si moju poantu. Ima veze samo s objektivima dokle god imaš imaš ekvivalentni objektiv. Prednost FF-a je upravo u tome što u pravilu lakše možeš doći do objektiva veće blende - ili ekvivalentni objektivi za crop ne postoje ili su osjetno skuplji (barem ako govorimo o first-party objektivima). I rekoh - da nema Sigme, mogao bi se na cropu "frigati"! Proizvođači fotoaparata za crop senzore ne daju ekvivalent APS-C ekvivalent svjetlosno najjačim FF objektivima. Recimo najbrži standardni zum pri Canonu je f/2.8, što je ekvivalent f/4 na FF-u. Nifty-fifty - ni ne postoji u EF-S verziji. Znači blenda mu je f/1,8 - što je ekvivalent f/2,8 na FF-u. Znači, ako želiš veću blendu od ekvivelentnih f/2,8, morat ćeš to jaaaaako skupo platiti i opet taj objektiv će ti biti za blendu sporiji na APS-C-u nego na FF-u i patit će detaljnost - skupo ćeš platiti nešto što uopće ne možeš propisno iskoristiti na APS-C-u!

 

Pa, prednost FF sustava stvarno je u najvećoj ponudi objektiva, to definitivno je istina - ipak je FF format bio dominantni format još od kasnih 1950tih, i za očekivati je tako nešto.

No, vidim da brkaš ekvivalencije - sve ekvivalentne blende se odnose na polje dubinske oštrine - DoF. Ekspozicija je ekspozicija, f/8 je f/8 bez obzira na medij i format - dok god objektiv pokriva taj medij, ofkors.

Također - Nifty Fifty ekvivalent stvarno ne postoji u Canon EF-S sustavu, al postoji u ostalim krop sustavima - Nikkor AF-S 35/1.8 DX, Pentax-DA 35/2.4 AL, Sony 35/1.8 DT SAM, Sony E 35/1.8 OSS, Fuji XF 35/2 WR, Panasonic G 25/1.7 ASPH., Olympus M.Zuiko 25/1.8. Niti jedan od tih objektiva nije "jaaako skup", a bome, neće patiti niti ta famozna "detaljnost" - i dalje nemam pojma na kaj misliš pod tim pojmom, ti si jedina osoba koja tako opisuje objektive.

 

mbaksa kaže...
Tako da - da, ovisi isključivo o objektivima, samo što nemaš ekvivalentno svjetlosno jake crop verzije objektiva pa... Onda ipak ispada da ovisi i o veličini senzora. Indirektno. Nikad nećeš doći u situaciju da imaš svjetlosno jači objektiv na kropu nakon što konvertiraš blendu - u najboljem slučaju ćeš doći na isto.

 

 

Pa ofkors da DoF ovisi o veličini medija, to nikad nije ni bilo pitanje. Npr. postaviš si kadar s 4×5" backom, i skužiš da ti treba ipak širi kadar, a ne da ti se sve raskapati i ponovno slagati, jednostavno skineš stražnji standard, i staviš 5×7" ili 8×10", i to je to.

 

mbaksa kaže...
Polumrak - recimo da ti treba blenda f/2-2,8 na FF-u. Ti na krop nabaciš f/2.8 objektiv - tu si spušio jednu blendu. Treba ti brži. Još ako koristiš FF, a ne APS-C objektiv, spušio si na detaljima.

 

Znači, sve ovisi o tome koji su tvoji kriteriji, koja kvaliteta slike tebe zadovoljava.

 

 

Nisam spušio niti jednu blendu, zašto bi spušio blendu? Jesam dobio blendu-dvije DoFa više, to definitivno jesam, što u nekim situacijama može biti mana, no počesto je prednost.

Uzmi bilokoji standalone svjetlomjer, npr. Sekonic L-358, ili relativno egzotični Rapri E201, izmjeri svijetlo, i podesi 8mm kameru, BMPCC, m43, APS-C, FF, 645, 6×6, 6×7, 6×9, 4×5, 5×7, 8×10 fotiće na izmjerenu ekspoziciju, i dobiti ćeš jednako eksponiranu fotku.

 

mbaksa kaže...
Pitaš me dal te zajebavam, a dao sam ti primjer za E-mount! Ja na E-mountu nemam brzi zum. Ako hoću fotkati ili snimati po slabom svjetlu, ja sam prisiljen koristiti primeove. Canon i Nikon ekipa bar ima Sigmin standardni zum f/1,8 - on ne postoji u verziji za E-mount. I rekoh već - tu third party proizvođač spašava stvar. Kod Canona i Nikona afaik nemaš ekvivalent - oni te jednostavno tjeraju na FF.

 

 

Err, al bar za E-mount postoji tona adaptera, od glupih mehaničkih, do pametnih s elektronikom. Ak ti treba ta Sigma 18-35/1.8, uzmi ju u Canon mountu, uzmi EF-E adapter s kontrolom blende i autofokusom, i eto ti brzog standardnog zuma na E-mountu. Je, koštat će te malo više, al jbga, to je cijena korištenja E-mounta, kompenzirano ti je to s tonom drugim prednosti.

 

Btw, "prisiljen" koristiti prajmove? Err, al obično fotografi kažu da su prisiljeni koristiti zoomove, ti si definitivno jedan od rijetkih kojem je to naopako. :D

Mislim, ja sam tu prvi primjer koji će uvijek radije koristiti prajm, nego zoom objektiv - uostalom, i posjedujem samo tri prajma u m43 sustavu. :D

 

mbaksa kaže...
Pa reci ti meni zašto bi moralo doći baš na isto ko FF.

 

 

To sam ja tebe pitao. ;)

Naravno da ne mora, kog briga za ekvivalentne FF fokale i blende.

 

Pravi Fotografi™ ne fotkaju samo s jednim formatom i samo s jednim proizvođačem, to je općenito poznata činjenica! (see what I did there :P). /trollbait

mbaksa uto 21.2.2017 15:17
elkarrde kaže...
Al daj prvo objasni kaj je to "detaljnost" i kako se manifestira taj "gubitak detaljnosti".

Dvoumio sam se da li da napišem rezolucija ili detaljnost. No, nema veze - tu je sve objašnjeno:

https://www.youtube.com/watch?v=YDbUIfB5YUc

 

elkarrde kaže...
Pa, prednost FF sustava stvarno je u najvećoj ponudi objektiva, to definitivno je istina - ipak je FF format bio dominantni format još od kasnih 1950tih, i za očekivati je tako nešto.

No, vidim da brkaš ekvivalencije - sve ekvivalentne blende se odnose na polje dubinske oštrine - DoF. Ekspozicija je ekspozicija, f/8 je f/8 bez obzira na medij i format - dok god objektiv pokriva taj medij, ofkors.

Ne brkam. Kad govorim o ekvivalentnosti, govorim i o ekvivaletnoj količini svjetla koju senzor primi, dakle ne govorim o ekspoziciji nego o ukupnoj količini svjetla koju senzor primi.

 

f/8 je f/8, osim kad nije. Je u pogledu ekspozicije, nije u pogledu DoF-a i ukupne količine svjetla. To i jest čitava poanta ove teme!

 

elkarrde kaže...
Također - Nifty Fifty ekvivalent stvarno ne postoji u Canon EF-S sustavu, al postoji u ostalim krop sustavima - Nikkor AF-S 35/1.8 DX, Pentax-DA 35/2.4 AL, Sony 35/1.8 DT SAM, Sony E 35/1.8 OSS, Fuji XF 35/2 WR, Panasonic G 25/1.7 ASPH., Olympus M.Zuiko 25/1.8.

Ni jedan od navedenih objektiva nije ekvivalentan Nifty Fiftyju. Nifty Fiftyju bi bio ekvivaletan 35mm f/1.2 na APS-C-u, odnosno 25mm f/0.9 na MFT-u. A cijene takvih objektiva su basnoslovne (ne da mi se guglat, ali usudio bih se pretpostaviti da takav objektiv s AF ni ne postoji za MFT).

 

Opet - ne govorim o ekvivalentnoj ekspoziciji, nego o doista ekvivalentnom objektivu - upravo da s objektivom na crop aparatu dobiješ ekvivalentnu sliku objektivu na FF aparatu - sliku ekvivalentog kuta, ekvivaletnog DoF-a i ekvivalentne količine šuma.

 

elkarrde kaže...
mbaksa kaže...
Polumrak - recimo da ti treba blenda f/2-2,8 na FF-u. Ti na krop nabaciš f/2.8 objektiv - tu si spušio jednu blendu. Treba ti brži. Još ako koristiš FF, a ne APS-C objektiv, spušio si na detaljima.

 

Znači, sve ovisi o tome koji su tvoji kriteriji, koja kvaliteta slike tebe zadovoljava.

 

 

Nisam spušio niti jednu blendu, zašto bi spušio blendu? Jesam dobio blendu-dvije DoFa više,

Kako  nisi spušio jednu blendu? Isto kako si "spušio" jednu blendu na DoF-u, isto tako si spušio jednu blendu na ukupnoj količini svjetla koju senzor primi! Jer je ekspozicija ista, što znači da crop senzor uhvati upola manje svjetla pa na istom ISO-u daje duplo više šuma.

 

Dakle, ti da bi došao na isto, ne samo u pogledu DoF-a nego i u pogledu ukupne količine svjetla koju senzor primi, ti na cropu moraš fotkati s f/1.8 objektivom! O toj ekvivalentnosti ja pričam - što ti znači što ti je ekspozicija ekvivalentna ako ćeš imati duplo više šuma?

 

elkarrde kaže...
Err, al bar za E-mount postoji tona adaptera, od glupih mehaničkih, do pametnih s elektronikom.

Nativni i adaptirani objektivi nisu jedno te isto. Mogu nastati razni problemi, a i automatski fokus često može biti problematičan.

 

Moja poanta je bila da proizvođači fotoaparata ne proizvode ekvivalentne objektive (doista ekvivalentne objektive) za crop senzore upravo zato da bi profesionalce, ili barem što veći dio njih, natjerali na skupa FF tijela. I to stoji.

elkarrde uto 21.2.2017 15:54
mbaksa kaže...
Ne brkam. Kad govorim o ekvivalentnosti, govorim i o ekvivaletnoj količini svjetla koju senzor primi, dakle ne govorim o ekspoziciji nego o ukupnoj količini svjetla koju senzor primi.

 

Ali, kog briga koliku je ukupnu količinu svjetla senzor primio ako je ekspozicija ista? Dobio si jednaku fotku na svim formatima, to je jedino bitno.

 

mbaksa kaže...
f/8 je f/8, osim kad nije. Je u pogledu ekspozicije, nije u pogledu DoF-a i ukupne količine svjetla. To i jest čitava poanta ove teme!

 

f/8 je f/8 uvijek, ukupna količina svijetla je totalno irelevantna fotografski - DoF i ekspozicija je ono kaj te zanima kao fotografa.

 

 

mbaksa kaže...
Ni jedan od navedenih objektiva nije ekvivalentan Nifty Fiftyju. Nifty Fiftyju bi bio ekvivaletan 35mm f/1.2 na APS-C-u, odnosno 25mm f/0.9 na MFT-u. A cijene takvih objektiva su basnoslovne (ne da mi se guglat, ali usudio bih se pretpostaviti da takav objektiv s AF ni ne postoji za MFT).

 

Opet - ne govorim o ekvivalentnoj ekspoziciji, nego o doista ekvivalentnom objektivu - upravo da s objektivom na crop aparatu dobiješ ekvivalentnu sliku objektivu na FF aparatu - sliku ekvivalentog kuta, ekvivaletnog DoF-a i ekvivalentne količine šuma.

 

Ekvivalentan je po FoVu i ekspoziciji. Po DoFu nije, i to nitko nikad nije niti tvrdio. Ak te brine plitki DoF (a ne bi te trebao), onda nit ne ideš na manje formate, već ideš ravno na najveće komercijalno dostupne senzore - srednji format.

Osobno, jedan od bitnih razloga zašto sam prelazio na manji format je u dubljem DoFu - a bome, ni u m43 sustavu ga počesto nemam dovoljno, no jbga, sve manje donosi kompromise koje nisam spreman prihvatiti.

 

Voigtländer 25/0.95 nije čak ni basnoslovno skup - ~1200€. No, ekspozicija na f/0.95 je pure awsomness. :)

 

mbaksa kaže...
Kako  nisi spušio jednu blendu? Isto kako si "spušio" jednu blendu na DoF-u, isto tako si spušio jednu blendu na ukupnoj količini svjetla koju senzor primi! Jer je ekspozicija ista, što znači da crop senzor uhvati upola manje svjetla pa na istom ISO-u daje duplo više šuma.

 

Nisam spušio blendu ekspozicije. Dakle, mogao sam zadržati npr. f/2.8 i 1/250, i imati zamrznute pokrete. Više DoFa je često prednost, zadržiš istu ekspoziciju, isto zamrzavanje pokreta, a svi ljudi u grupi su u fokusu. Šum popeglaš, easy peasy, pogotovo ak je web primarni target.

 

Ili, u praksi - Canon 6D i EF28/2.8, morao sam držati f/8 da bi dobio sve ljude u fokusu, na ISO 6400 i jadnih 1/60. Na m43 sustavu bi mogao držati šire otvorenu blendu i imati brži shutter. Peglati šum sam morao takiovak, shot noise je bio dovoljno visok.

 

mbaksa kaže...
Dakle, ti da bi došao na isto, ne samo u pogledu DoF-a nego i u pogledu ukupne količine svjetla koju senzor primi, ti na cropu moraš fotkati s f/1.8 objektivom! O toj ekvivalentnosti ja pričam - što ti znači što ti je ekspozicija ekvivalentna ako ćeš imati duplo više šuma?

 

Kaj ti vrijedi manje šuma kad ti je fotka mutna zbog presporog shuttera - tak svejedno jel je strešena, ili se nekaj pomaklo u kadru. Šum se može popeglati, mutna fotka se više nikad ne da popraviti.

 

mbaksa kaže...
Nativni i adaptirani objektivi nisu jedno te isto. Mogu nastati razni problemi, a i automatski fokus često može biti problematičan.

 

Ak te AF brine, jednostavno promjeniš sustav.

 

Kaj se tiče tih problema s adaptiranjem objektiva, ne znam o čem pričaš, specifično na E-mount. Okej ako ideš adaptirati Pentax K objektive na Canon EF tijelo, ogledalo će prilikom spuštanja zapeti o polugicu blende objektiva, i onda imaš objektiv zaglavljen na mountu, kojeg ne možeš baš tak lako skinuti - been there, done that. Adaptirao sam sve i svašta, kroz razne formate, razne mountove, često nekompatibilne. I da, može biti mehaničkih problema (probaj mountati Fujica AX objektiv na nekriplano Pentax K tijelo :D), ali bome, s mirrorless mountovima nema nikakvih problema koji bi mi mogli past na pamet. No, moguće, možda znaš više od mene - Sony E-mount mi nije specijalnost.

 

mbaksa kaže...
Moja poanta je bila da proizvođači fotoaparata ne proizvode ekvivalentne objektive (doista ekvivalentne objektive) za crop senzore upravo zato da bi profesionalce, ili barem što veći dio njih, natjerali na skupa FF tijela. I to stoji.

Ne proizvode niti približno ekvivalentne objektive. Al to je i za očekivati - ipak se sve vrti oko profita. Ofkors da će te svi pokušati nekako natjerati na model na kojem imaju najveći profit. ;)

 

 






mbaksa uto 21.2.2017 17:36
elkarrde kaže...
Ali, kog briga koliku je ukupnu količinu svjetla senzor primio ako je ekspozicija ista? Dobio si jednaku fotku na svim formatima, to je jedino bitno.

Ekspozicija je količina svjetla po jedinici površine. Ekspozicija je dakle funkcija brzine zatvarača i otvora blende.

 

Ako je ekspozicija na različitim formatima ista, fotka na različitim formatima ne može biti jednaka! To je matematički nemoguće. Osim ako pod "jednakim" ne misliš na jednaku fotku, nego misliš da imaju neke aspekte jednake. Ako koristiš ekvivalentnu žarišnu duljinu i zadržiš i blendu i brzinu zatvarača istom, jednaka ekspozicija će na različitim formatima rezultirati fotografijama različite dubinske oštrine i količine šuma. Te fotke će onda biti jednake po kadriranju, kompoziciji, ali ne i po dubinskoj oštrini i količini šuma. To je onda znači jednako koje nije jednako.

 

elkarrde kaže...
mbaksa kaže...
f/8 je f/8, osim kad nije. Je u pogledu ekspozicije, nije u pogledu DoF-a i ukupne količine svjetla. To i jest čitava poanta ove teme!

 

f/8 je f/8 uvijek, ukupna količina svijetla je totalno irelevantna fotografski - DoF i ekspozicija je ono kaj te zanima kao fotografa.

Ako ćemo biti precizni, zanima nas DoF i svjetlina slike. Ne ekspozicija, ne ukupna količina svjetla (mislim zanima nas, ali o tom potom), nego svjetlina slike, jer čim se gura ISO u jednadžbu (to će biti bitno malo dalje u postu), više tehnički gledano ne govorimo o ekspoziciji (osim kolokvijalno) nego o svjetlini.

 

Nastavljam dalje pod pretpostavkom da želimo ufotkati sliku istog kadra, iste kompozicije. Kažeš, zanima nas DoF. OK. f/8 ne daje isti DoF na slici na različitim formatima. Zato jer za istu kompoziciju na različitim formatima moramo koristiti različite žarišne duljine. A F-stop je relativna, a ne apsolutna vrijednost. Što znači da isti F-stop rezultira različitim otvorom blende kod različitih žarišnih duljina. 50mm f/2 ima otvor blende 25mm, dočim 100mm f/2 ima otvor blende 50mm. Kako je onda f/2 uvijek f/2? Ili f/8 uvijek f/8? Isti relativni otvor blende rezultira različitim stvarnim otvorom blende!

 

Vjerujem da se možemo složiti da će 50mm f/2 na MFT-u dati isti DoF kao 100mm f/4 na FF-u. Uočavaš poveznicu? U oba slučaja stvarna veličina blende je 25mm. Relativni broj F-stop je različit, ali je promjer otvora blende isti. Ista je i dubinska oštrina.

 

elkarrde kaže...
mbaksa kaže...
Ni jedan od navedenih objektiva nije ekvivalentan Nifty Fiftyju. Nifty Fiftyju bi bio ekvivaletan 35mm f/1.2 na APS-C-u, odnosno 25mm f/0.9 na MFT-u. A cijene takvih objektiva su basnoslovne (ne da mi se guglat, ali usudio bih se pretpostaviti da takav objektiv s AF ni ne postoji za MFT).

 

Opet - ne govorim o ekvivalentnoj ekspoziciji, nego o doista ekvivalentnom objektivu - upravo da s objektivom na crop aparatu dobiješ ekvivalentnu sliku objektivu na FF aparatu - sliku ekvivalentog kuta, ekvivaletnog DoF-a i ekvivalentne količine šuma.

 

Ekvivalentan je po FoVu i ekspoziciji. Po DoFu nije, i to nitko nikad nije niti tvrdio.

Ja sam pričao o objektivima koji će ti na kropu dati jednaku sliku kao objektivi na FF-u. Ako ti pričaš o objektivima drugačijeg ekvivalentnog DoF-a (drugačije stvarne blende), onda pričaš o drugoj stvari - onda to nema veze s tezom koju sam iznio, jer onda više nije u pitanju jednaka slika.

 

elkarrde kaže...
mbaksa kaže...
Kako  nisi spušio jednu blendu? Isto kako si "spušio" jednu blendu na DoF-u, isto tako si spušio jednu blendu na ukupnoj količini svjetla koju senzor primi! Jer je ekspozicija ista, što znači da crop senzor uhvati upola manje svjetla pa na istom ISO-u daje duplo više šuma.

 

Nisam spušio blendu ekspozicije. Dakle, mogao sam zadržati npr. f/2.8 i 1/250, i imati zamrznute pokrete.

Spušio si blendu ekspozicije (ili da kažem 1 EV? Ili, još bolje, 3 dB?) u ukupnoj količini svjetla kojeg senzor uhvati i shodno tome količini šuma. Ako ćeš fotkati na FF-u s istom ekspozicijom (f/2.8 i 1/250) i iste svjetline (isti ISO), FF senzor će uhvatiti duplo više svjetla od APS-C senzora, dakle slika će biti duplo ćišća i dubinska će oštrina biti za 1 F-stop plića. Dolaziš na isto tek ako pritvoriš blendu na FF-u na f/4 i poduplaš ISO.

 

elkarrde kaže...
Ili, u praksi - Canon 6D i EF28/2.8, morao sam držati f/8 da bi dobio sve ljude u fokusu, na ISO 6400 i jadnih 1/60. Na m43 sustavu bi mogao držati šire otvorenu blendu i imati brži shutter.
...
Kaj ti vrijedi manje šuma kad ti je fotka mutna zbog presporog shuttera - tak svejedno jel je strešena, ili se nekaj pomaklo u kadru. Šum se može popeglati, mutna fotka se više nikad ne da popraviti.

Greška kolega! To je to nerazumijevanje problematike vas koji odbacujete ukupnu količinu svjetla i što stalno u podsvijesti računate na ekspoziciju, a ne na ukupnu količinu svjetla.

 

Ako ti je cilj bila ista dubinska oštrina uz isti ISO - mogao si znači na MFT-u imati brzinu zatvarača 1/250s, uz ISO 6400. A koliko ISO 6400 na MFT-u ima šuma? Ko ISO 25.600 na FF-u! Pa ako si htio imati 1/250 na FF-u, mogao si ISO dignuti na 25.600 i došao bi na isto.

 

Jel vidiš sad kako proizvođači manipuliraju ljudima navođenjem ekvivalentne žarišne duljine, ali ne i navođenjem ekvivalentne blende? I kakav zajeb čovjek može napraviti kad se povede za tim? Na FF-u ćeš se bojati ISO-a 25.000, a MFT ćeš bez pardona gurnuti na ISO 6400 - a na isto ti dođe!

 

ITelektronika čet 22.2.2018 09:31

Prije svega mislim da je tema od samog početka krivo podstavljena, između dva ytubera suprotnog stava i suprotnog mišljenja tema je postavljena tako da je jedan u krivu a drugi u pravu.

 

Riječ je o tkz ljutom fotografu i Tony Northrupu. Nažalost oba kroz svoja izlaganja koriste potpuno nereprezentativne izvore za svoje tvrdnje i ne samo u ovom slučaju već i u više tema obrađenih od istih dolazi se do pogrešnih zaključaka upravo radi toga.

 

Od tuda bi i krenuo, nevezano za ovu temu.

Yt ili DXomark su izvori informacija zgodni ali svatko od nas ne bi trebao ono što vidi tamo uzeti zdravo za gotovo jer je ipak u konačnici riječ samo o mišljenju pojedinog autora….

Posebno ako sam autor ne koristi relevantne izvore za svoje tvrdnje.

Upravo se to dešava i na ovoj temi, dok Tony koristi DXOmark koji je onako zgodna stranica ali nikako nije stranica koja nam nudi provjerljive podatke s jasno napisanom metodologijom za testiranja koja rade a samim time ti rezultati DXOmark testova nisu provjerljivi i ponovljivi u drugim laboratorijima . Sami sebe povezuju s znanošću, ali na ovaj način na koji oni to rade s time nema veze. U kontekstu znanstvenog pristupa DXOmark odgovara terminu «bad science»

DXO mark stoga nije reprezentativan izvor informacija.

 

Osobno mislim da Tony teži pristupu dokazivanja vlastitog mišljenja radije nego otvoreno pristupanje problema…..Upravo to se može vidjeti i kod ljudi koji podupiru tezu Tony-a.

 

Tony uspoređuje objektive dizajnirane za različite senzore, pokušaj manipulacije proizvođača gdje su isti upotrijebili ekvivalentnu fokalnu duljinu ali pritom nisu to isto učinili s blendom i time svoje proizvode prizivali manjim i kompaktnijim. Mislim da taj dio videa nije sporan…….

 

(izvor)

Ovo je jedan takav primjer gdje se uspoređuju 600mm f4 objektivi za FF s 300mm f4 objektivom za mft, ekvivalentna fokalna duljina je ista ali pritom se "zaboravilo" blendu množiti s crop faktorom.....

Kada bi uspoređivali objektive u dosta slučajeva manji senzor bi podrazumijevao zapravo teži sistem za iste rezultate. Sigma je poprilično dobar primjer, 50-100mm kada bi bio 50-135mm bio bi znantno teži od 70-200mm f2.8, jednostavno nadoknađujemo manji senzor s staklom, staklo je teško ne senzor.

 

Sporan dio počinje gdje svoje zaključke principa rada jednog objektiva jednostavno prenese na principe rada senzora pa kaže da je jedino bitno za ISO performanse veličina senzora radije nego veličina pixela. To dokazuje s izvorom nepoznate metodologije (DXO-mark) te usporedbom dva senzora ugrađenih u aparate različitih proivođača.

 

Međutim, upravo suprotno, razlike između dva identična senzora ugrađenih u tijela istog proizvođača  (A7S2 i A7r2) nam empirijski dokazuju da je tvrdnja Tonya netočna. Dakle, možemo odbaciti tvrdnju da ISO performanse ne ovise o veličini pixela nego o veličini senzora jer bi u tom slučaju ISO performanse bile identične kod dva aparata iste veličine senzora ali različite veličine pixela.

 

Mi imamo predivne radove koji jako lijepo objašnjavaju rad CMOS senzora, koji su u suprotnosti s onim što Tony govori ali  testovima koji svatko od vas može provjeriti.

Neke sam već i naveo, dodati ću još neke koje sam usput pronašao te ću izdvojiti najbitnije citate….ali moj savjet je pročitati u cijelosti koga već ova tema zanima.

 

Dizajn piksela je ključni element dizajna senzora. Manji pixel je poželjan jer rezultira manjom površinom senzora i/ili većom rezolucijom, veći pixel je poželjan jer rezultira većim dinamičkim rasponom i signal-to-noise omjerom.Teško je analitički definirati optimalnu veličinu pixela jer izbor ovisi od mnogo faktora; parametara senzora, optici kao i ljudskoj percepciji kvalitete slike.

Pixel je dakle krucijalni element dizanja senzora...a fundamentalni kompromis spada upravo na odabir veličine pixela. Redukcija veličine pixela povećava rezoluciju (...) dok povećanje veličine pixela povećava dinamički raspon i SNR....... (Izvor)

 

Dramatično povećanje rezolucije se uglavnom postiže povećanjem gustoće pixela. Kako veličina pixela postaje sve manja zlazni signal senzora postaje sve više osjetljiv na šum.(izvor)

Osjetljivost senzora ovisi o veličini foto osjetljive površine( veći pixel, više fotona svjetlosti može prikupiti)......(link)

 

Small pixels have fewer photons incident at their aperture than large pixels and saturate at lower photometric exposure values. These properties have implications for sensor dynamic range and

signal-to-noise ratios.(izvor)

 

U suštini i A7r2 i A7s2 su senzori manje-više optimizirani za tehnologiju koju imamo, međutim mislim da kada bi uzeli neko nekomercijalan proizvod poput 250mpx Canon senzora i 2mpx senzora tada bi razlike bile ogromne na visokom iso-u bez obzira ne vratolomije s print usporedbama DXOmarka. To je ujedino i razlog zašto aparati iste tehnologije izrade senzora u pravilu imaju manji max iso ako imaju manji pixel odnosno veći rezoluciju.

Jer veći pixel daje bolji SNR omjer, dakle omjer šuma i signala u uvijetima lošeg osvjetljenja pri upotrebi visokog ISO-a.

 

Na kraju i ukratko, ako je veličina senzora jedino bitno odnosno ukupna količina ulovljenog svijetla tada na ovim dole isporedbama moramo imati iste rezultate ISO performasni…..

To je tvrdnja Tonija i mbaksa  koji stoji iza te pozicije i citiram najbitniji dio;

Imaš članke na Dxomarku, imaš rezultate mjerenja na Dxomarku. Možeš sam lijepo analizirati situaciju, recimo ako usporedišA7S, GH4 i A7R. Ako ideš gledati SNR na razini piksela (Screen), razlika između GH4 i A7R je oko 1 dB, a razlika između A7S i A7R je oko 5 dB. No na razini slike (Print), znači kad se slike skaliraju na istu veličinu, A7R i A7S su podjednaki (što je i za očekivati kad su senzor iste generacije i iste veličine), dok GH4 za njima kaska za oko 5 dB (što je isto za očekivati).

 I što ja sad tu misteriozno od tebe imam za očekivati? Ja očekujem samo to da prihvatiš činjenice. Ništa više od toga. Ako ne prihvaćaš rezultate mjerenja - slobodno ih argumentirano pobij.

 Ne vjeruješ Dxomarkovim rezultatitma mjerenja? Imaš DPReviewove slike - pa možeš vizualno usporediti kako stvari stoje kad se uspoređuje na razini piksela (Full), a kad se uspoređuje na razini slike (Comp i Print).Stvari su jasne ko dan i noć. Fenomen postoji, fenomen se lako empirijski dokazuje.

 

Ne da ne vjerujem DXO marku već tvrdim da DXO mark nije pouzdan izvor zato jer im je motodologija nedostupna a samim time rezultati njihovog mjerenja nisu relevatni.

Stvari jesu jasne ko dan i noć,ali su malo činjenice očito izvrnute da bi odgovarale stavu....

  Od degradacije boja do količine šuma i više nego jasno je da postoji jedino direktna veza veličine pixela s količinom šuma na slici.....Tony falio si.