Pozdrav

Imam jedan problem u životu, a to je da možda neću moći upisati neki informatički fakultet zbog ne baš najboljih ocjena (sad sam 3.razred gimnazije, možda mogu nešto još spasiti...). Kolika je mogućnost da sam naučim programski jezik (Python 3, s tim da sam još uvijek u početnim fazama učenja) i da u nekoj doglednoj budućnosti imam otprilike iste ili barem slične mogućnosti zapošljavanja i plaće kao školovani programer sa FER-a, TVZ-a ili FOI-a?

Puno hvala :)

EDIT: ako sam fulao podforum, ispričavam se...

iskreno mogucnosti su ti puno bolje nego gubljene vremena na fakuletima gdje se previse vremena trosi na gluposti koje nemaju nikakve ili premale veze sa samim programiranjem.

Uhvati se intereneta i knjiga i pocni programirati, gdje nesto zapne tu su razni forumi i napredovaces daleko brze i bolje sa fokusaom na ono bitno a ne na ganjanje ocjena i prosjeka i ostalih gluposti

Možda još uvijek ne idem na faks, ali baš se i ne bih složio s tobom...

Bez adekvatnog školovanja tvoj domet će najvjerojatnije i biti samo kodiranje, bez obzira koje ti znanje kao samouk stekao. Drugim riječima, teško ćeš ikada moći napredovati i biti vođa nekog razvojnog tima, raditi na razini donošenja odluka (gdje se prava lova zapravo i nalazi) već ćeš tek kodirati ono što ti drugi kažu. Ako je to tebi OK onda super. Kodiraj i budi zadovoljan plaćom koju imaš. Naravno, ovo nije nužno pravilo, no u najvećem broju slučajeva upravo ovako i bude.

S druge strane, fakultet nije bezveze a pogotovo nije gubitak vremena. Oni koji nisu završili fakultet najčešće i zvuče kao ovaj gore jer zapravo niti ne razumiju što fakultet jest, a tečaj programiranja to sigurno nije. Fakultet podrazumijeva šira znanja koja ne obuhvaćaju samo programiranje, već i organizacijske vještine, okolna područja struke i srodne grane. Sve je to ono što ti je potrebno da bi danas-sutra napredovao i konačno radio na jednoj razini upravljanja. I opet, bez obzira koji ti posao radio fakultet može biti tek samo plus. S druge strane, ako ti je samo do programiranja stalo - upiši tečaj. Samo što ti ta diploma ne znači gotovo ništa.

I zaključno, teško ćeš naći dobro plaćen programerski posao bez faksa. Nije nemoguće, no šanse su puno manje. Uostalom, malo si i sam pogledaj oglase, pogotovo kod boljih firmi. Svaka traži minimum VŠS a prednost daje onima s VSS-om.

Ako se ne planiraš mrdati iz Hrvatske, u idućih 5-6 godina moći ćeš se krpati na taj način, ako budeš imao sreće.

Naime, domaće firme svrstavaju se u dvije skupine.

Prva skupina su "veliki" izrabljivači (one firme što se naslikavaju na teveu) koje loše plaćaju i traže diplomu kao uvjet za zapošljavanje.

Druga skupina su male firme koje izrabljuju, loše plaćaju i nije im bitna diploma, osim za neke zaposlenike.

U ovoj državi izgleda postoji to nekakvo glupo pravilo po kojem u firmi moraš imati određeni broj VSS robova.

Statistika na moj-posao.net kaže kako je prosječna plaća C# programera sada otrilike 7200 kuna.

Naravno da će uskoro pasti za koju stotinu kuna.

Ako nemaš prethodno iskustvo, trebati će ti otprilike 5-6 mjeseci robijanja uz računalo da pohvataš osnovne stvari u jeziku (sintaksa), zatim još dobre dvije godine stvarnog učenja programiranja.

Zaboravi da ćeš raditi samo u jednom jeziku, no za početak uzmi taj jedan (nebitno koji) i usavrši ga što bolje možeš.

Ja nisam završio faks (i nije mi drago zbog toga) ali radim već 7-8 godina kao programer. Iako je lijepo imati diplomu, kod nas ti još uvijek više vrijedi imati konkretno znanje o nečemu i nekakve projekte iza sebe. I bez diplome se može lijepo zarađivati. Zapravo, zarađujem više od većine prijatelja koji su u istoj branši a imaju diplome. Trebaš imati volje za naučiti posao (čitaj - jesti govna negdje za smješne novce par godina), biti koncentriran i pažljiv u svom poslu, imati muda donositi odluke i neće ti diploma uopće nedostajati.

Što se tiče ovih organizacijskih vještina, okolnih područja struke i to... bulšit! U organiziranoj firmi ćeš plesati kako ti sviraju i točno ćeš imati propisano kako se što radi. Tvoje je da kodiraš. Kad se dokažeš - ideš naprijed. Nitko te neće pitati za "okolna područja"...

 ... jedino je u državnim institucijama (ili na državnim jaslama) preduvijet papiranti, pa čak i falsificirani (što posljednjih dana vidimo u svezi vrlih političara).

@ autor;

Ipak, bolje je imati taj papir, nego nemati.

-bez obzira na to (pa i konkretan posao) potrebno ti je desetak godina usavršavanja, obično se vrijeme na faxu provede tako da npr od srednje + 10g. i početak nekog posla postaneš programer ili bilo što drugo. Dali ćeš preskočiti fax tad je svejedno, tj falit će ti cca 5 godina programiranja, znanja, iskustva, kontakata...

-uči, radi, ako si dobar (to znači bolji od ostatka) tad imaš šanse. 90% ovisi o tebi, nešto i o položaju zvijezda..

Slažem se sa boldanim. Ja nisam nikada prežalio činjenicu što sam napustio faks. Želja mi je sada specijalizirati nešto u BI svijetu (npr MCTS).

I svakako - po meni DALEKO NAJBITNIJE: nemoj se baviti programiranjem samo zato što je "fora" ili te vuku novci. Trebaš osjećati golemu ljubav prema tome jer nisu svi dani dobri a nema gore nego vidjeti čovjeka kako se bavi nečime što ne voli.

 -quotam sam sebe.. jer, ako niste primijetili, posljednjih dana su 'diskretne kontextualne' reklame u textu.. u ovom slučaju čak ima smisla, jer se diploma kao papir i zewa ponekad nadopunjuju.

bilo koja ozbiljnija firma ce radje pogledati koje projekte imas iza sebe, tj imas li ista svoga za pokazati nego koji si fax zavrsio i da li si prvostupnik ili magistar

i da, ugl nase firme traze VŠS/VSS ali relativno lako se da to zaobici i napisati CV na takav nacin da te i bez toga pozovu na razgovor

placa ce ti ovisiti o tome koliko si sposoban, mozda ce netko sa faxom imati bolju startnu placu ali ako je nesposoban nece je dugo imati (zajedno sa poslom)

ugl sto zelim reci jest da fax nije jamac koliko je netko dobar informaticar, vec je bitnije koliko je osoba sposobna sama se promovirati i koliko toga zna sama napraviti a ne samo koliko je naucila

naravno ovo je sve dosta pojednostavljeno

sve zavisi o tome koje su ti zelje i gdje bi se uopce zaposlio

U informatici ovisi o tome što se ti kao pojedinac naučiš i koliko truda uložiš. Naravno fakultet pomaže isključivo pri pozicijama u firmama (ni to nije definitivno, možeš napredovati i bez njega - sposoban čovjek je sposoban bez obzira na papir), ali definitivno nije neki preduvjet da ćeš biti bolji programer i imati više znanja ako ga završiš. Sa fakultetom ćeš neka znanja postići brže, jer će te usmjeriti pa nećeš lutati dok učiš. Ali isto tako znam ljude koji sa informatičkom diplomom ne znaju ni koristiti word kako spada. Sve je to subjektivno.

Ako nećeš ići na fakultet, onda definitivno predlažem certifikate, jer na njih čak više gledaju nego na završeni fakultet. One firme koje samo gledaju da imaju ljude sa fakultetima su općenito orijentirane na to kako će biti njihova vanjska slika, dok je ustvari puno bitnije koliko je čovjek sposoban.

Bez fakulteta će ti biti teže, imat ćeš manje prilika i manje ćeš znati. Suprotno onome kako ti se možda čini i kako ti govore, znanje na faksu će ti trebati za iole bitnije poslove na programiranju. Nije svo programiranje razvoj weba za apartmane ili knjigovodstvene aplikacije. Ako se ograničiš samo na jedno, mnogo teže ćeš se maknuti iz tih poslova koji su često loše plaćeni.

Ovisi od faksa do faksa. Ovdje kod nas u OS je koma. Imam jako dobrog frenda koji je završio ETF - smjer računalstvo. Kaže da nisu ništa dobroga tamo naučili (a radi se o studentu kojem su nudili da ostane tamo raditi, doktorirati i sl jer je bio među par najboljih u generaciji...). Programi su totalno neprilagođeni aktualnim potrebama i tehnologijama. Grozno, grozno...

Živa istina.

Kako god netko trubi da nije tako, ne slažem se sa njime jer sam i sam vidio to što Friday kaže.

Kojim potrebama?

IT svijeta...

IT svijetu nekad treba pismeni dokaz da je mlad čovjek dovoljno uporan da četiri-pet godina napornog školskog programa odguli do kraja.

Naravno, ali ako je taj napor svrha sama sebi onda imamo drugi problem. A upravo to se događa u Osijeku. Na jednom fakultetu ima smjer "Poslovna informatika". Gazdarica firme u kojoj radim je tamo redoviti profesor. Pogledao sam malo te kolegije. Sa informatikom imaju dodirnih točaka isto kao i ovaj topic sa popravkom automobila. Predmeti tipa "agrarna ekonomija" i sl. služe isključivo tome da se stari, nepotrebni, kadar ostavi na fakultetu nauštrb kvalitete školovanja. A ono malo informatike je zapravo zapakirano u toliko loš program da studenti koji to završe ne služe apsolutno ničemu.

A što se tiče upornosti na koju se pozivaš - uobičajena praksa je da studenti (pa i viših godina) dobiju ispite na kojima se ZAOKRUŽUJU točni odgovori. Ponekad čak i DA i NE. Pa ti vidi koliko uporan moraš biti.

BTW, evo ti link pa vidi...

Upravo to. Nije faks samo zato da bi stekao nekakvo specijalno znanje već je to više dokaz upoznosti i predanosti nekom cilju. Čim položiš neki predmet time si odmah pokazao da si sposoban barem jednom u životu naučiti taj dio gradiva kako spada tj. čak i ako zaboraviš to gradivo danas/sutra da to opet možeš kasnije naučiti ako ti ta znanja budu potrebna. S druge strane, neki polažu pojedini ispit godinama pa im opet ne ide i u konačnici dobiju ispis s faksa.

Ne znam da li si pogledao sadašnji bolognjski sustav školovanja jer više nema (ne bi smjelo biti) tako jednostavnih načina za proći predmet. Primjerice, kod nas na TVZ-u na objektnom programiranju 1 konačna ocjena se temelji na:

1. laboratorijske vježbe

    - brzi blic - 5 min s zaokruživanjem (tek cca 25% od ukupnih bodova za tu vježbu)

    - zadatak za vježbu (napiši konkretni programski code - 75% bodova)

2. pismeni ispit (ukoliko se ne prođu kolokviji)

3. usmeni ispit

Znači, u ovom konkretnom primjeru bodovi koji se dobiju na zaokruživanju nisu realno niti 10% ocjene jer ono što zaista donosi bodove su zadaci (programski code) i kolokviji. I opet, čak i tu gdje se zaokružuje postoje negativni bodovi.

Ma daj, pa to se podrazumijeva... ali to je očito postao vrlo popularan način da se obrane apsolutno nepotrebni i promašeni kolegiji. "A gle, ako želiš danas-sutra biti programer ajde ti lijepo položi makroekonomiju pa ćemo znati da si uporan i da ćeš svoje projekte shvaćati ozbiljno". Daj me nemoj jebat...

Jedan drugi frend je u Osijeku završio ETF sa stvarno sjajnim ocjenama (ne onaj kojeg sam već spominjao gore). Apsolutno je rasturio sve, ali je na jedan predmet iz područja strojarstva izlazio čak 5 puta. Taj predmet ne samo da je izuzetno težak nego je nevjerojatno nepotreban na tom fakultetu. A u prilog njegovoj težini ide činjenica da nam je profesor na uvodnom satu rekao kako je jedan student iz Slavonskog Broda prije 10-ak godina dobio čak "vrlo dobar". Jel to normalno? Jel to ima neku svrhu???

Ja ti govorim o full-blown pismenom ispitu sa zaokruživanjem. I onda poslije toga dobiješ ocjenu. Ja razumijem kako je to na uređenim sveučilištima/veleučilištima. Ali ovako je u Osijeku... (kupnju ispita i upisivanje ocjena preko veze neću ni spominjati sada)

I ok. Očito taj fakultet nema nastavni program koji tebe zadovoljava već se više usmjerava npr. ekonomiji i sl. Onda gledaj dalje. FOI, FER, ili dođi do mene na TVZ . Nastavni plan i program svih studija je u pravilu javno objavljen i razvrstan po semestrima i smjerovima pa si izabereš što ti najbolje odgovara.

Ovakav način ocjenivanja više u pravilu ne bi smio postojati jer bolognja diktira da ocjena mora proizlaziti kao rad kroz cijeli semestar a ne samo ono što se pokaže na pismenom ispitu. To smije biti tek jedan dio ocjene a ne ona cijela.

Tebi je to OK? Da postoji predmet (na prvoj godini!) u kojem je u 30 godina jedan sudent dobio "čak vrlo dobar"? Normalno je da na studiju poslovne informatike učiš agrarnu ekonomiju, računovodstvo, javne financije, vođenje i ekonomski razvitak a da po završetka tog fakuteta ne znaš ništa u HTML-u, .NET-u i sl.? Ajde mi to opravdaj - ti koji ipak predaješ nešto korisno...

Ispit sa zaokruživanjem  

Dok sam ja bio mali mi smo morali rješavati zadatke. Na papiru. Ručno. Ili pisati odgovore. Na papiru. Ručno. Lijepo par sredina bilježnice i rokaj. Kakvo zaokruživanje, napiši što znaš.

Sad mi je palo na pamet...

Imam frenda koji radi za jednu našu internet provider tvrtku. Među "glavnima" je za informatiku u toj tvrtki i stvarno zna svašta - programira, održava servere i baze, customizira ERP sustave i sl... Frajer je završio povijest umjetnosti na filozofskom fakultetu. Pao sam mrtav kad mi je to rekao. I šta sad da čovjek misli o tome?

Ne znam kakav je ustroj kolegija na tom fakultetu no kod nas takvo što nije moguće. Na kraju svakog semestra mi gledamo feedback studenata za pojedini kolegij - da li je gradivo up-to-date, kvalitetu nastave pa i statistiku prolaznosti. Tada se jasno vidi ako npr. vježbe trebaju sadržavati lakše/teže zadatke, da li je ispit u pravilu pretežak (čak se vide i koje komponente ispita kako variraju po uspješnosti i težini) itd. Primjerice, ove godine smo izbalansirali labose tako da studentima mi rješavamo neke zadatke iz laboratorijskih vježbi jer vidimo da prethodnih godina imaju dosta loše rezultate s nekim dijelovima gradiva (npr. polimorfizam, generičko programiranje itd.). Stvari se iz semestra u semestar balansiraju i prilagođavaju i nema šanse da bi itko bio u redu s time da jedan student u 10 godina ima "čak vrlo dobar".

S druge strane "poslovna informatika" nije "informatika" već je očito usmjerena na ovu ekonomsku stranu priče. A kako taj dio tebi očito ne odgovara onda trebaš naći drugi smjer/studij koji ima za tebe povoljniji izbor predmeta.

I eto, čim je imao upornost da završi taj faks dokazao je da ima upornost i da nauči sve ono što mu treba za trenutni posao u informatici. Međutim, opet je pitanje kolika je zaista kvaliteta tog znanja. Snalaziti se u poslu i biti "maher" nije isto.

Ah... imam troje djece i radim kao programer. Meni faks, nažalost, više nije opcija (ni ne treba mi, jer dobro zarađujem i uživam u svom poslu).

Da ne budem krivo shvaćen - svakako sam mišljenja da mladi trebaju završiti fakultet i obrazovati se. Naglasak je na OBRAZOVATI se. Ponekad pogledam ispite koje direktorica donese u firmu na ispravljanje. Studenti 5. godine ekonomije ne znaju zbrojiti razlomke, ne znaju od određenog broja oduzeti neki postotak (ni dodati), ne razumiju negativne brojeve...

E TO se događa u Osijeku, nije samo svojstveno jednom fakultetu nego je cijelo sveučilište u totalnom qurcu! Ako završiš računalstvo na ETF-u i jedino što znaš je napisati kod za okretanje matrice u C-u... Jel to obrazovanje?