Vijesti by forumaši

Zakon o špijuniranju građana bez sudskog naloga

pbandov čet 26.3.2020 13:53

S ovakvim stvarima treba biti oprezan. Isto se dogodilo i u SAD-u nakon 11. Rujna. Svaka "sumnja" je bila, službeno gledajući, dovoljno opravdanje za kompletan nadzor. Manje više sve ono što je Snowden razotkrio. Ništa novo u smislu povećanja ovlasti pojedinim službama tijekom opravdane krize. I onda nakon smirenja iste se uredbe ne diraju i očito se ide app metodom. Najjednostavnije bi bilo ubaciti klauzulu s rokom isteka "nakon prestanka XY krize", u ovom slučaju, covid-19 epidemije ili pandemije s obzirom na sve okolnosti.

 

Potpisujem ideju od nekoga gore sa onim "ancle bracelet-om" za sve u samoizolaciji. Ironično, ali svi koji su u samoizolaciji nemaju nikakve drukčije odredbe nego oni na kućnom pritvoru.

picajzla0707 čet 26.3.2020 15:17
pbandov kaže...

S ovakvim stvarima treba biti oprezan. Isto se dogodilo i u SAD-u nakon 11. Rujna. Svaka "sumnja" je bila, službeno gledajući, dovoljno opravdanje za kompletan nadzor. Manje više sve ono što je Snowden razotkrio. Ništa novo u smislu povećanja ovlasti pojedinim službama tijekom opravdane krize. I onda nakon smirenja iste se uredbe ne diraju i očito se ide app metodom. Najjednostavnije bi bilo ubaciti klauzulu s rokom isteka "nakon prestanka XY krize", u ovom slučaju, covid-19 epidemije ili pandemije s obzirom na sve okolnosti.

 

Potpisujem ideju od nekoga gore sa onim "ancle bracelet-om" za sve u samoizolaciji. Ironično, ali svi koji su u samoizolaciji nemaju nikakve drukčije odredbe nego oni na kućnom pritvoru.

 kako isto, majku mu poljubim

- u americi je nsa uvela program praćenja svih telekomunikacija, nadzirući svu telekomunikaciju svih građana, sa svim podacima kad, s kime i o čemu komuniciraju

- kod nas se uvodi praćenje isključivo lokacije i isključivo osoba koje bi trebale biti u samoizolaciji, isključivo u određeno vrijeme i u određenim okolnostima

 

to je kao da kažeš da je isto kad kinezi streljaju korumpiranog političara ili mu, kao kod nas, daju da guli krumpire

 

 

pbandov čet 26.3.2020 15:52
picajzla0707 kaže...
pbandov kaže...

S ovakvim stvarima treba biti oprezan. Isto se dogodilo i u SAD-u nakon 11. Rujna. Svaka "sumnja" je bila, službeno gledajući, dovoljno opravdanje za kompletan nadzor. Manje više sve ono što je Snowden razotkrio. Ništa novo u smislu povećanja ovlasti pojedinim službama tijekom opravdane krize. I onda nakon smirenja iste se uredbe ne diraju i očito se ide app metodom. Najjednostavnije bi bilo ubaciti klauzulu s rokom isteka "nakon prestanka XY krize", u ovom slučaju, covid-19 epidemije ili pandemije s obzirom na sve okolnosti.

 

Potpisujem ideju od nekoga gore sa onim "ancle bracelet-om" za sve u samoizolaciji. Ironično, ali svi koji su u samoizolaciji nemaju nikakve drukčije odredbe nego oni na kućnom pritvoru.

 kako isto, majku mu poljubim

- u americi je nsa uvela program praćenja svih telekomunikacija, nadzirući svu telekomunikaciju svih građana, sa svim podacima kad, s kime i o čemu komuniciraju

- kod nas se uvodi praćenje isključivo lokacije i isključivo osoba koje bi trebale biti u samoizolaciji, isključivo u određeno vrijeme i u određenim okolnostima

 

to je kao da kažeš da je isto kad kinezi streljaju korumpiranog političara ili mu, kao kod nas, daju da guli krumpire

 

 

Je li to ikada bilo najavljeno u de facto formi? Ili su to odradili na način da su rekli: "Zbog borbe protiv terorizma, određene vladine organizacije mogu u cilju otkrivanja i sprečavanja istih pokrenuti službeni nadzor sumnjivih osoba..." ?

Just sayin'...

 

I jasno da nije isto, moje isprike na odabiru riječi, bilo je...slično.

 

Ja ovo ne podržavam, već podržavam sistem nadzora isti kao i kod kućnog pritvora. I na kraju krajeva, da netko ZAISTA ima namjeru kršiti samoizolaciju, a sada jasno zna da će ga država pratiti putem mobitela, što tu osobu konkrentno sprječava da uzme drugi mobitel, novi broj na bonove kupljem gotovinom, i nastavi raditi što god da je mislio? Ili ako ćemo otići full mod, kupi jedan obični mobitel samo za pozive, a smartfon odvoji (bez glavnog broja logično) uz još priloga VPN-a i ostalih metoda kompliciranja lokacije?

 

U suštini, hoću reći kako taj novi prijedlog zakona se drastično kosi sa ustavom, kriza ili ne kriza, dok već postoji puno jednostavnije riješenje. Samo zbog toga je dovoljan razlog, u najmanju ruku, za sumnju u legitimnost prijedloga, u tom kontekstu, ISTO kao i sa NSA-om.

picajzla0707 čet 26.3.2020 15:58
pbandov kaže...

Je li to ikada bilo najavljeno u de facto formi? Ili su to odradili na način da su rekli: "Zbog borbe protiv terorizma, određene vladine organizacije mogu u cilju otkrivanja i sprečavanja istih pokrenuti službeni nadzor sumnjivih osoba..." ?

Just sayin'...

 

I jasno da nije isto, moje isprike na odabiru riječi, bilo je...slično.

 

Ja ovo ne podržavam, već podržavam sistem nadzora isti kao i kod kućnog pritvora. I na kraju krajeva, da netko ZAISTA ima namjeru kršiti samoizolaciju, a sada jasno zna da će ga država pratiti putem mobitela, što tu osobu konkrentno sprječava da uzme drugi mobitel, novi broj na bonove kupljem gotovinom, i nastavi raditi što god da je mislio? Ili ako ćemo otići full mod, kupi jedan obični mobitel samo za pozive, a smartfon odvoji (bez glavnog broja logično) uz još priloga VPN-a i ostalih metoda kompliciranja lokacije?

 

U suštini, hoću reći kako taj novi prijedlog zakona se drastično kosi sa ustavom, kriza ili ne kriza, dok već postoji puno jednostavnije riješenje. Samo zbog toga je dovoljan razlog, u najmanju ruku, za sumnju u legitimnost prijedloga, u tom kontekstu, ISTO kao i sa NSA-om.

 nemam pojma iskreno, niti mi se da kopati po desetljećima tekstova o nsa svinjariji

 

i ne da nije isto, nije niti slično, ni približno

 

ovo ne podržavaš, a podržavaš kućni pritvor? 

da svima prisilno stave narukvicu koja se inače koristi za kriminalce? jer ono je kršenje privatnosti, a narukvica je valjda bolje rješenje, iako radi istu stvar - s tim da je prisilna?

EDIT: po stoti put - to je jedna od mjera, uz kontrolu policije, ljekarnika i ne znam jel još ima koja, da se poveća efikasnost sustava, ne da imamo 100-postotnu učinkovitost jer se to nemeže postići bez mjera poput narukvice

 

ne, zakon se ne kosi drastično s ustavom, malo se informiraj

link

pbandov čet 26.3.2020 16:09

Eto ti citat iz tog teksta, ono prvo i jedino što sam naveo kao razlog sumnje:

"Temeljni je problem nedostatak osigurača da će jednom uvedene mjere biti pravodobno i ukinute kada opasnost prođe, odnosno da se neće pojaviti neka druga stvarna ili navodna opasnost koja će biti izgovor za njihovo zadržavanje."

 

To je moja jedina briga. Ništa drugo. Valjda sam bio jasan oko toga.

picajzla0707 čet 26.3.2020 16:30
pbandov kaže...

Eto ti citat iz tog teksta, ono prvo i jedino što sam naveo kao razlog sumnje:

"Temeljni je problem nedostatak osigurača da će jednom uvedene mjere biti pravodobno i ukinute kada opasnost prođe, odnosno da se neće pojaviti neka druga stvarna ili navodna opasnost koja će biti izgovor za njihovo zadržavanje."

 

To je moja jedina briga. Ništa drugo. Valjda sam bio jasan oko toga.

 

 

Ovim se člankom predlaže iznimno dopuštanje obrade podataka o lokaciji bez prometnih podataka u cilju zaštite nacionalne i/ili javne sigurnosti, i to samo u slučajevima kada je Vlada Republike Hrvatske proglasila prirodnu nepogodu ili katastrofu, ili kada je ministar nadležan za zdravstvo proglasio epidemiju zarazne bolesti ili opasnost od epidemije zarazne bolesti, u skladu s posebnim propisima. Dodatni uvjet za dopuštanje obrade tih podataka je da se u tim slučajevima zdravlje i životi građana bez obrade tih podataka ne bi mogli učinkovito zaštititi. U takvim slučajevima ministar nadležan za proglašenu prirodnu nepogodu ili katastrofu, odnosno ministar nadležan za zdravstvo ovlašteni su izdati nalog operatorima javnih komunikacijskih mreža i javno dostupnih elektroničkih komunikacijskih usluga, koji su obvezni osigurati podatke o lokaciji bez prometnih podataka za obradu. Za obradu podataka nadležno je tijelo državne uprave nadležno za poslove civilne zaštite, a na samu obradu primjenjuju se propisi kojima se uređuje zaštita podataka."

ako se uvode iznimno u određenim slučajevima, konkretno kad se proglasi prirodna katastrofa, onda mjera prestaje prestankom uvjeta

znači, teleoperateru prestaje obaveza davanja podataka o lokaciji kad prestanu uvjeti za to, ništa više i ništa manje - zakon ne određuje da će država teleoperaterima u urede ili servere postaviti stalni nadzor u obliku uređaja ili vladinih špijuna koji se više neće maknuti od tamo, nego da su teleoperateri dužni osigurati te podatke u određenim uvjetima

pbandov čet 26.3.2020 16:44

A dok uvjeti traju podaci se skupljaju te bivaju skupljeni cijelo vrijeme. Iskreno, ali ovo je sada striktno moje osobno mišljenje, meni ne pruža komfor ta činjenica. I dalje stojim iza svojih riječi da bih prije proveo "narukvice" ili kakav god se uređaj koristiti kod kućnog pritvora. Služi za kriminalnce? I što onda? Koja je točno praktična razlika kućnog pritvora i samoizolacije? A povrh svega, na uštrb narušavanja sporne privatnosti koja u potencijalno provedenoj praksi je, u najmanju ruku, diskutabilna, opet ta mjera nema 100% jamstva da će se spriječiti ono za što je i provedena. Već sam objasnio primjere tih okolnosti. Tako da bi imao situaciju gdje na razini cijelog cenzusa provodiš mjeru X, u cilju sprječavanja ciljane skupine ljudi da napušta svoj prostor, a da se ista ne može argumentirati kao dovoljno učinkovitom.

 

Da, kao fol izdaju se kazne. Ali ljudi su ljudi, i razumljivo je (objektivno) da netko(itko) ne voli biti pritvoren, neovisno o očitom nedostatku svjesti i odgovnornosti prema ostatsku svijetu. Shodno tome, privremena narukvica koja lijepo zapišti i šalje obavijest policiji, i problem se spriječi prije nego što eskalira. A u ovoj varijanti pračenja? Ne mora zaraženi ponijeti mobitel, čak i najveći neuk može ga jednostvno zaboraviti. I pojeo vuk magare. Sigurno si smanjio broj prekršaja ali ih ne bi sveo na marginalni minimum. Opet argument kriminalaca? Taj jedan pojedinac koji zaražen napusti svoj dom je potencijalno učinio višestruko ubojstvo, a cilj je isto spriječiti. Stoga da, u jednu ruku, svi ljudi koji su zaraženi su potencijalni serijski ubojice, koji samo disanjem ugrožavaju okolinu. I sad mi reci, jel ti komfor tome pruža "kriminalna narukvica", ili Hrvatski Telekom koji će pratiti lokaciju, u nekom trenutku, možda, ustanoviti da je došlo do pomaka više od dozvoljenog, obavijestiti lokalne vlasti i tek na kraju policiju?

 

Ugl., još jednom, moje osobno mišljenje, ne smtram da sam skroz u pravu, ali bogami ne vjerujem ni da sam skroz u krivu. No kakav smo narod, ta uredba će proć 110%, ma što god mi kenjali na internetskim forumima.

picajzla0707 čet 26.3.2020 16:54
pbandov kaže...

A dok uvjeti traju podaci se skupljaju te bivaju skupljeni cijelo vrijeme. Iskreno, ali ovo je sada striktno moje osobno mišljenje, meni ne pruža komfor ta činjenica. I dalje stojim iza svojih riječi da bih prije proveo "narukvice" ili kakav god se uređaj koristiti kod kućnog pritvora. Služi za kriminalnce? I što onda? Koja je točno praktična razlika kućnog pritvora i samoizolacije? A povrh svega, na uštrb narušavanja sporne privatnosti koja u potencijalno provedenoj praksi je, u najmanju ruku, diskutabilna, opet ta mjera nema 100% jamstva da će se spriječiti ono za što je i provedena. Već sam objasnio primjere tih okolnosti. Tako da bi imao situaciju gdje na razini cijelog cenzusa provodiš mjeru X, u cilju sprječavanja ciljane skupine ljudi da napušta svoj prostor, a da se ista ne može argumentirati kao dovoljno učinkovitom.

 

Da, kao fol izdaju se kazne. Ali ljudi su ljudi, i razumljivo je (objektivno) da netko ne voli biti pritvoren, neovisno o očitom nedostatku svjesti i odgovnornosti prema ostatsku svijetu. Shodno tome, privremena narukvica koja lijepo zapišti i šalje obavijest policiji, i problem se spriječi prije nego što eskalira. A u ovoj varijanti pračenja? Ne mora zaraženi ponijeti mobitel, čak i najveći neuk može ga jednostvno zaboraviti. I pojeo vuk magare. Sigurno si smanjio broj prekršaja ali ih ne bi sveo na marginalni minimum.

 

Ugl., još jednom, moje osobno mišljenje, ne smtram da sam skroz u pravu, ali bogami ne vjerujem ni da sam skroz u krivu. No kakav smo narod, ta uredba će proć 110%, ma što god mi kenjali na internetskim forumima.

 dobro koja je razlika između praćenja mobitela ili praćenja putem narukvice, osim što je druga mjera daleko rigoroznija i gora po pitanju ograničavanja ljudskih prava

ok, kad malo razmislim - zakon ne govori striktno da će se pratiti samo oni u samoizolaciji, možda je to trebalo precizirati, možda i još ponešto odrediti preciznje

 

no, ajde sam probaj dati osobni primjer što ti godinama kasnije ima biti neugodno da neka državna služba zna gdje si bio u vrijeme epidemije - te podatke mogu ionako uvijek dobiti po drugim osnovama za ljude koji ugrožavaju sigurnost, ne samo te, nego i s kim si i što komunicirao

za nas ostale nekako ne vidim razloga zašto bi to bio problem, radi se samo o lokaciji u određeno vrijeme i sumnjam da bi itko imao ikakve koristi od toga da zna gdje je tada bilo 4 milijuna mobitela

 

kod narukvica imaš i drugi problem - cijena, količina i brzina nabave, što opet dovodi u pitanje cilj koji se nastoji postići

MrBlc čet 26.3.2020 17:02

Ako nije drugačije definirano, takvi podaci se čuvaju na isti način kao i ostali podaci prikupljeni drugim istražnim i dokaznim radnjama. Dakle, zakonski je jednako da li su podatke o tvom kretanju dobili od operatera ili je policajac sjedio u autu ispred zgrade i u blokić upisivao kad si izišao, kad si ušao. Ako nije utvrđen prekršaj, ne postoji pravni temelj za čuvanje podataka, a ako je utvrđen čuvaju se prema zakonu o prekršajnom/kaznenom postupku.

pbandov čet 26.3.2020 18:40
picajzla0707 kaže...
pbandov kaže...

A dok uvjeti traju podaci se skupljaju te bivaju skupljeni cijelo vrijeme. Iskreno, ali ovo je sada striktno moje osobno mišljenje, meni ne pruža komfor ta činjenica. I dalje stojim iza svojih riječi da bih prije proveo "narukvice" ili kakav god se uređaj koristiti kod kućnog pritvora. Služi za kriminalnce? I što onda? Koja je točno praktična razlika kućnog pritvora i samoizolacije? A povrh svega, na uštrb narušavanja sporne privatnosti koja u potencijalno provedenoj praksi je, u najmanju ruku, diskutabilna, opet ta mjera nema 100% jamstva da će se spriječiti ono za što je i provedena. Već sam objasnio primjere tih okolnosti. Tako da bi imao situaciju gdje na razini cijelog cenzusa provodiš mjeru X, u cilju sprječavanja ciljane skupine ljudi da napušta svoj prostor, a da se ista ne može argumentirati kao dovoljno učinkovitom.

 

Da, kao fol izdaju se kazne. Ali ljudi su ljudi, i razumljivo je (objektivno) da netko ne voli biti pritvoren, neovisno o očitom nedostatku svjesti i odgovnornosti prema ostatsku svijetu. Shodno tome, privremena narukvica koja lijepo zapišti i šalje obavijest policiji, i problem se spriječi prije nego što eskalira. A u ovoj varijanti pračenja? Ne mora zaraženi ponijeti mobitel, čak i najveći neuk može ga jednostvno zaboraviti. I pojeo vuk magare. Sigurno si smanjio broj prekršaja ali ih ne bi sveo na marginalni minimum.

 

Ugl., još jednom, moje osobno mišljenje, ne smtram da sam skroz u pravu, ali bogami ne vjerujem ni da sam skroz u krivu. No kakav smo narod, ta uredba će proć 110%, ma što god mi kenjali na internetskim forumima.

 dobro koja je razlika između praćenja mobitela ili praćenja putem narukvice, osim što je druga mjera daleko rigoroznija i gora po pitanju ograničavanja ljudskih prava

ok, kad malo razmislim - zakon ne govori striktno da će se pratiti samo oni u samoizolaciji, možda je to trebalo precizirati, možda i još ponešto odrediti preciznje

 

no, ajde sam probaj dati osobni primjer što ti godinama kasnije ima biti neugodno da neka državna služba zna gdje si bio u vrijeme epidemije - te podatke mogu ionako uvijek dobiti po drugim osnovama za ljude koji ugrožavaju sigurnost, ne samo te, nego i s kim si i što komunicirao

za nas ostale nekako ne vidim razloga zašto bi to bio problem, radi se samo o lokaciji u određeno vrijeme i sumnjam da bi itko imao ikakve koristi od toga da zna gdje je tada bilo 4 milijuna mobitela

 

kod narukvica imaš i drugi problem - cijena, količina i brzina nabave, što opet dovodi u pitanje cilj koji se nastoji postići

U ovome trenutku u kojemu se nalazimo, vrlo malo prava nam je nedirnuto. Smatram da je u konačnici manje rigorozno jer barem znaš da je taj komad plastike jedina stvar koja te de facto prati.

Gle, ovo su izrazito subjektivni stavovi, ali, kada povrh svega vidim da su Kina i Rusija skoro pa jedine države uvele to praćenje, a svi ih znamo po odličnoj reputaciji glede građanskih prava...iskreno, baš nenadahnjuje previše pouzdanja. Možda sam samo paranoičan, možda nevjerujem gotovo ikome. Ali uza sve što se izdogađalo u svijetu, i što se događa te koliko toga je prošlo legalno-nelegitimno u ime sigurnosti i općeg boljitka...eh, samo se stvaraju presedani.

A možda svi na kraju dana ipak žele velikog brata. Zaista ne znam, ali znam da ja ne bih, niti mi treba.

 

VladRi sub 28.3.2020 13:06

Meni je ful smjesno kako su svi uvjereni kako ce se podaci prestati sakupljati nakon sto ovo prestane...

 

Koga zanima neka malo procita o sim jacking-u pa neka poveze to sa pristupom svim brojevima.

 

 

big data is fun!

Keso ned 29.3.2020 12:32

"Meni je ful smjesno kako su svi uvjereni kako ce se podaci prestati sakupljati nakon sto ovo prestane..."
Isto kao što su ameri prestali špijunirati vlastite građane nakon što je 911 prošao. Nisu prestali. Jedino što kod nas trebaju je da ministar (političar) odluči da postoji opasnost (uvijek postoji, to je posve proizvoljna kategorija) i pravo na špijuniranje nastave legalno koristiti.

JozoBozo121 ned 29.3.2020 12:35
Keso kaže...
"Meni je ful smjesno kako su svi uvjereni kako ce se podaci prestati sakupljati nakon sto ovo prestane..."
Isto kao što su ameri prestali špijunirati vlastite građane nakon što je 911 prošao. Nisu prestali. Jedino što kod nas trebaju je da ministar (političar) odluči da postoji opasnost (uvijek postoji, to je posve proizvoljna kategorija) i pravo na špijuniranje nastave legalno koristiti.

 Po toj logici onda nema ni smisla što si zabrinut oko donošenja tog zakona jer onda vlasti već i sad krše zakon i špijuniraju te. Ili se vlasti prije donošenja ovog zakona čarobno drže slova na papiru, a nakon toga će prestati?

VladRi ned 29.3.2020 13:54
JozoBozo121 kaže...
Keso kaže...
"Meni je ful smjesno kako su svi uvjereni kako ce se podaci prestati sakupljati nakon sto ovo prestane..."
Isto kao što su ameri prestali špijunirati vlastite građane nakon što je 911 prošao. Nisu prestali. Jedino što kod nas trebaju je da ministar (političar) odluči da postoji opasnost (uvijek postoji, to je posve proizvoljna kategorija) i pravo na špijuniranje nastave legalno koristiti.

 Po toj logici onda nema ni smisla što si zabrinut oko donošenja tog zakona jer onda vlasti već i sad krše zakon i špijuniraju te. Ili se vlasti prije donošenja ovog zakona čarobno drže slova na papiru, a nakon toga će prestati?

 

???  Ako nesto nemas kako ces to koristiti ???

 

Naravno da se moze spijunirati - moze se svakoga i svagdje - samo ne tako lako. Ja sam osobno za diplomski (social engineering) napravio keylogger koji se deployao, biljezio 1000 znakova te poslao mi mail o tome sta je korisnik radio (zaobilazeci AV) te sam sebe obrisao bez da je korisnik ista znao a nije sam neki extra brijilantan programer... sad zamisli u pravim rukama sa pravom motivacijom!

 

...da se razumjemo, ja ovo ne gledam kao "urotu" nego gledam sta bi ja napravio da sam na toj poziciji...A napravio bih bas to - doneses zakon, nabavis popis svih osoba / telefona i pocnes rokati exploite.

 

Ovaj zakon sam po sebi se ne moze koristiti za nista drugo nego za oduzimanje prava / slobode - znaci NIJE FUNKCIONALAN jer da je vjerovatno bi i kriminalcima davali mob a ne one narukvice.