Wyks:

Podatak: https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Podatak

I dalje ti je pametno provjeravati stvari iz mojih poruka da se ne dovodiš u neugodne situacije kao sada.

Drugo, u poruci gdje razglabamo o CIJELOM tržištu, ti uvodiš smjene pojedinih modela, dakle argumentiraš nešto sasvim drugo. Da li je ukupno tržište mobitela u godini dana drugačije zbog toga što se iphone prodaje 60% u prvom kvartalu, 20% u drugom i po 10% u preostala dva do smjene modela?

Za jedini relevantan komentar vezano uz opće trendove odgovorit ću s protupitanjem: ako je evropa u minusu zbog nesigurnosti s dizelom, zašto je USoA istovremeno u minusu uz istovremen i stalan rast prodaje i udjela električnih vozila.

I općenito, kad već piliš i dalje o taksistima, kaj to nije dobar pokazatelj za BEVove po dvije osnove: a) da su ta vozila dobra za komercijalnu primjenu i b) da kupci nisu eko/hipster frikovi već vozila slijede uobičajenu raspodjelu po kategorijama kupaca.
Nije li kod nas, primjerice, najveći dio novih vozila kupljen od strane flotnih kupaca a ne privatnih osoba?

Sve u svemu, koja je tvoja teza uopće?

Jozef:

Ovo za BMW si dobro detektirao. Oni su na vrhuncu moći, do sada su sve pokušaje državne regulacije uspješno zaobišli ili rastegnuli kroz jako dugo vrijeme pa se nadaju da će i sada biti tako i čekaju zadnji moment, možda i ucjenu bankrotom i otpuštanjem desetaka tisuća radnika da se to sve olabavi. Vjerojatno će im to i uspjeti, a do tada proizvode samo onoliko koliko moraju imati za pojedina tržišta da bi zadovoljili zakonske uvjete.

Nisu oni izuzetak, svaki biznis tako funkcionira ali se ipak nešto mora učiniti po pitanju štetnih emisija, afera s dizelašima je pokazala da se nikome od njih ne može vjerovati. Isto tako, treba biti fer i primjetiti da prema BMWu, mercu i sličnima nova pravila nisu poštena, mali auto je daleko lakše napraviti efikasnim.

Kod analize n+1  podataka izdvojeni podatak ne predstavlja nista.

Upisi bilo koji online course o analizi podataka.

"Na kriznju se dogodila nesreca" - to je podatak i cinjenica

"To je 72 nesreca na tom krizanju" - to je cinjenica i pocetak analize podataka (a li ne znamo u kojem vremenskom peroidu)

"Prijasnjih godina ih je bilo u prosjeku 3 mjesecno, samo ovaj mjesec ih je 27" - to je cinjenica i pokazatelj, no ne mora biti pokazatelj trenda vec moze biti outlier.

"Ovaj mjesec se odrzava festival pijanih vozaca" - to je cinjenica koja pokazuje da postoji relativna opasnost na krizanju, ali da je festival uzrok povecanju i da je povecanje nesreca outlier koji ne pridonosi month-to-month ili year-to-year trendu.

Raspravaljmo o tome da si iznio podatak da je u zadnjih 6 mjeseci nekakav pad, i da je porast prodaje EV-a.

1. Nadam se da ne radis u analizi prodaje.

2. Ukoliko postoji pad MORA se utvrditi je li pad ocekivan

3. Pad prodaje iPhonea je ocekivan prije pojave novog modela

4. Pad prodaje svih automobila moze biti ocekivan (jer ima milijun faktora vise - jer svaki proizvodjac ima svoje strategije prodaje)

Sto se dogodilo u zadnjih 6 mjeseci:

1. Do regulacije je ostalo 6 mjeseci manje

2. Do regulacije je ostalo 6 mjeseci manje a kazne su skuplje od ocjanicke tranformacije poslovanja (Fiat i legalno pranje love)

3. Na trzistu se pojavio ocekivano popularan model koji nije bio prisutan prije 8 mjeseci, a predvidjena mu je nestasica (tako je i reklamiran, a reklame utjecu na prodaju)

Usprkos tome:

1. Trziste ne pokazuje ogroman pad - 2% pada nakon 6 godina rasta je ocekivano (globalna ekonomija ionako ocekuje recesiju u slijedecih 5 godina)

2. Trziste ne ocekuje ogroman pad jer za to nema drugih pokazatelja (ostali zivotni troskovi nemaju drasticnih povecanja, nema naznake ekonomske katastrofe ala 2007.)

3. Trziste se prilagodilo i katastrofi NAJVECEG proizvodjaca kojem prodaja najprodavanijeg automobila iz flote nije pala - Golf 7.

3. Trziste se usprkos povlacenju dizela prilagodilo - ali ne na nepredvidljivu korist BEV-a, vec na hibride i benzince

Odnos Benzin / Dizel / Hibrid / EV - 2013-2016

Odnos Benzin / Dizel / Hibrid / EV - 2015-2018

Ako pogledas grafikone, vidjeti ces da je izmedju 2013-2016 dizel bio u porastu i to dobrih 3%, dok je od 2015-2018 u padu 16% (sto se vidi i na prijasnjim tablicama koje sam stavio).

U medju vremenu su EV i alternativni uzeli 1% (sto jest 100% povecanja) i hibridi oko 2% (opet veliko povecanje).

No to nije trend, jer trend jos ne mozes definirati, sto ti uporno pokusavas (valjda, nemam pojma o cemu pricas).

Sto ti znaci podatak (cinjenica) da je odnos Srpnja 2017/2018 trziste automobila bilo u padu 7%, a da je Kolovoz 2017/2018 trziste bilo u porastu 32%?

I trziste automobila se jos nije promjenilo jer hibrida ima tek oko 2 milijuna (Prodaja Golfa unazad nekoliko godina), do je popularni BEV na trzistu tek 8 mjeseci. 

Dalje, nisi odgovorio sto za Teslu znaci da im se Model 3 prodaje dobro, dok ostali modeli imaju pad prodaje 60% i 40%, a istovremeno ZOE ima stabilnu prodaju godinama - bez pada?

Prvo USA trziste nema veze sa iti jednim trzistem na svijetu (Ford je tamo odustao od Hatchbacka i Sedana - samo SUV i kamioneti)

Tesla je USA firma.

Tesla je na tlu najtrend nacije na svijetu.

Tesla je krenula iz USA, Musk tamo stvara ideju o masovnom otvaranju tech auto poslova - slicno kako se u Njemackoj bas - gle cuda - proda najvise Golfova, a USA se ne prodaju bas.

Tesla je na tlu Tech-orjentirane mladezi, koja ne zna voziti automobil sa mjenjancem i u naciji koja ima 15% pad udjela vozackih dozvola kod mladih i 20% pad posjedovanja vozila u nekim drzavama. Tech nabrijani automobil koji se reklamira sa autopilotom zvuci bolje od Golfa sa mjenjacem.

Dobra su iz cetri jako laicka razloga

1. smjeti ces sa njim u centre gradova

2. taksi je voznja na malim relacijama

3. Izmedju voznji koje sam biras mozes stati i napuniti vozilo

4. trosak je na firmu ne iz vlastitog djepa

To ne rjesava cetri problema koje imaju ostali vozaci

1. Dio ionako ne ide sa SUV-om ili limuzinom vec se odlucuje na mini/city automobile (Dubrovnik ima najveci udio motora i Smartova u ovom djelu Europe)

2. Duge relacije su veliki problem

3. Kaoticni raspored (ili strah od nepredvidljivih situacija) utjece na vrijeme punjenja a to utjece na raspolozivost automobila.

4. 50 000€ je ogroman novac cak i za glavno vozilo u obitelji

Nazovi opet BMW i pitaj ih kako na prodaju utjece prodaja Dacie Logan za Cammeo i VW Caddya za male firme.

Kad ti se pocnu smijati smiri ih i pitaj ih malo pametnije pitanje:

Koliki im je udio u prodaji za sluzbena vozila. (Odgovor zasto nemaju 330e u prodaji u Hrvatskoj).

Analiziraj tri podataka (cinjenice):

1. Prodaju cjenovnih konkurenata Tesli 3 unazad 5 godina (ne 10 jer recesija) - EU, USA me kao i Kina ne zanimaju (u kojoj Musk mora lomiti zube na ogromnom rastu domacih EV proizvodjaca - zato je gigafactory tamo a ne u EU)

2. Regulaciju EU 2021. i kolike su kazne

3. Najavu celnika BMW-a da ce svi modeli iza 2021 biti Benzin/Hibrid/EV.

Wyks: (predugačak post, samo par detalja da pojasnimo)

Tržište je ostalo, benzinci postoje otprije, ljudi su kupovali malo više dizela računajući buduće troškove goriva, sada slušaju o zabranama i plaćanjima kazni za ulazak u grad pa se okreću onome što već postoji na cestama i što je do prije jednog desetljeća i bilo većina. Ne okreću se BEVovima jer njih nema uopće, a ono što dođe se razgrabi i čega pola godine, godinu i više.

Zoe kojeg tako često spominješ da ima stabilnu prodaju je u devet godina, do 1. siječnja prodan u 100 k, total, to je model tri prestigao u godinu dana. I još jednom u ovih šest mjeseci. Primjer u Njemačkoj (gdje su oba uvoz) Tesla je u prvih 6 mjeseci prodao 5200 m3, ( s tim da su počeli tek u veljači), a Renault 5400, iako je ovaj drugi dvostruko jeftiniji. Kad isključiš zoe, m3 se prodaje bolje nego pet sljedećih BEV/PHEV modela. Zajedno. U Njemačkoj.

Naravno da je za njih loše što pada prodaja S/X modela, ali budimo realni, oni su se u najboljim danima prodavali u 50 k godišnje dok m3 ide prema 300 k na godinu. Eto, tesla je čak proizveo i prodao više modela X koji košta cca 100.000 dolara nego renault zoea koji košta četiri pita manje. Kakva je tek to matematika.

Uoči da ne tvrdim da su BEVovi budućnost, da će se M3 prodavati u pet milijuna komada i slične nebuloze. Puni BEVovi su još uvijek preskupi za prosječnog kupca, pogotovo u EU, ali svejedno se proda sve što siđe s trake uz podugačka čekanja što će reći da još ima mjesta za rast. Koliko? Nisam prorok, nemam pojma. Gledam samo ono što se događa sada

 Ovo si rekao na prijasnjoj stranici, zbog cega i reagiram i pisem ovo sve:

1. Prodaja za taxi vozila nije mjerodavan podatak, pomaze prodaji. Reako sam u one 4 tocke zasto.

2. Model 3 je uzeo komad trzista jer je pomodan (vrlo dobra vrlina za bilo koji proizvod) i jer trziste ne nudi kopmaktniji Sedan i jer je Zoe malen automobil.

2.1. model tri uzeo 25% tržišta BEVova koje jako raste, dok klasični automobili i punjivi hibridi padaju...

Sto si mislio reci sa ovime? Koja je korelacija izjave o rastu sa ostatkom izjave nakon dok?

Ok, kakve veze onda ima rast prodaje EVa sa fluktuacijom trzista ICE?

Evo ti cijela tablica.

Ne ukljucujes masu faktora - M3 ako se ne proda, Tesla propada na globalnoj skali, Renault jos nije predstavio model na kojem gradi strategiju (ala clio), i nitko od ostalih proizvodjaca nije predstavio serijski masovni produkcisjki EV, jer se jos uvijek samo Golfovi prodaju u pola milijuna primjeraka.

Zato nema koreacije izmedju rasta/pada.

Eto sad si rekao svoju tezu. Zasto ona uopce spominjes prodajne rezultate?

To nije pokazatelj. Jer je polugodisnji ciklus nebitan u proizvodnji automobila.

Evo prodaja SUV-ova 3 njemacka giganta u zadnjih 20 godina.

Vidljive su dvije stvari:

1. Mercedes je prvi poceo proizvodju SUV vozila

2. Konkurencija ga je debelo pretekla

3. Iako! Mercedes ima stabilnu prodaju

Ovdje Imas prodaju Tiguana i Qashqai kao prva dva SUV-a, ali Qashqai ostaje najprodavaniji, dok sam postavio prodaju Opela Astre kao podatak o padu.

Imas nekoliko zakljucaka:

1. Pada prodaja Astre

2. Uoci godine - oko 2008 kao i na grafu BMW/Merc/Audi - pojavljuju se SUV vozila u masi, i preuzimaju prodaju od srednje i manje popularnih hatchbacka

3. Prodaja Qashqaija nije utjecala na prodaju BMW/Merc/Audi (kao ni poplava SUV/Crossover modela)

No, pazi:

1. Prodaja Golfa nije pala drasticno kao prodaja Astre. (Uoci povecanja kako su se mjenjali modeli i uoci pad na prijelazu stoljeca kad su se pojavili bolji hatchbaci na tlu EU)

Ali:

1. Pojava Kia Ceed jest utjecala na prodaju Astre
 

Ja tvrdim 4 stvari:

1. da je za prosjecnog kupca Tesla nebitna, ali je Tesli prosjecan kupac bitan.

2. Na prosjecnog kupca utjecaj ce imati samo - 2021 regulacija EU, i pojava serijskog masovnog eGolfa ili hibrida kao glavnog modela u gami.

3. Stvarno stanje ce se znati tek sa godisnjim izvjestajem Tesle i prodajom od ove godine,

4. Utjecajem Gigafactorija na prodaju u Kini - tamo je borba sa domacim proizvodjacima - dok ponavljam po n+1 put, Zoe nije konkurencija Tesli - ali se pojavom Tesle jednako dobro prodaje, jer Model3 po svojoj poziciji nema konkurenciju jos uvijek

Wyks:

Da nastavim od dijela gdje si spomenuo moju tezu, ostalo je nebitno za ovaj dio rasprave gdje manje-više govorimo o kompletnom tržištu.

Dakle, teslu ne mogu staviti u kontekst EU u zadnjih pet godina jer ga ni nema na težištu s ičim što bi se moglo prodavati u brojevima koji se mogu staviti u taj širi kontekst. Tek sad su došli s prvim velikoserijskim automobilom i pokazali da na tržištima koja otprije imaju naštimane uvjete za električne automobile postižu apsolutno fenomenalne rezultate u odnosu na električnu konkurenciju pa čak i ostale automobile. U odnosu na električni bmw čak su i u Njemačkoj postigli sjajne rezultate, za sada.

Ali Teslu na stranu, prodaja svih elektrificiranih automobila skupa značajno raste. Obzirom na malu ponudu i drastične cijene svega osim Tesle (komparativno u odnosu na segment, performanse), to je dobar znak u smislu budućnosti struje. Regulacija će donijeti promjene, ali ja nisam baš tako jako siguran da neće doći do odgode primjene strožih budućih normi i ne bi ih uzimao za činjenicu na koju se može računati za tri godine kao ni na BMWovu najave da će tada imati ovo ili ono. Bmw, mb i audi su živjeli od 80% dizela, možemo samo zamisliti što su spremni napraviti “idiotima” u Briselu koji im otimaju kruh iz ruku. Malo su se primirili nakon zatvaranja audijevog direktora prošle godine, ali neće stati. U pitanju su desetci milijardi eura. Tako da na njih ne računam 100%.

Unatoč nikakvoj ponudi prodaja elektrificiranih vozila raste godinama a čistih baterijskih najbrže od svega.

Po meni, a i ti si to spomenuo, prekretnica će biti ako VW uspije s novim električnim golfom, aka IDom. Cijena će biti sigurno oko 30k naviše, ali ako ih bude dovoljno da se ne čeka godinu dana na isporuku, to će pokazati što evropa i njemačka posebno zaista misle o električnim vozilima. Do tada su moje i tvoje analize jednako vrijedna nagađanja besposlenih baba

Kaj se tiče budućnosti Tesle, pa to je jasno da su sve karte otvorene. Plešu na rubu bankrota već godinama, ali po meni ništa od toga nije neočekivano. Osnovati automobilsku tvrtku iz nule, krenuti s vozilima na struju kad nije bilo niti jedne punioce, usuditi se prodavati vozila po cijeni većoj od mercedesa, to je potez čistog luđaka. Živo čudo da su još uvijek na nogama i da rastu... do kada i kako, koliko daleko i s čim može hajpati nove kreditore, to je nemoguće pogoditi jer Musk je nepredvidiv i neuračunljiv. I ja bih volio vidjeti bilo koju firmu, jednu, ne samo Teslu, da pokažu kako se može pozitivno poslovati od EVova. Zato sam rezerviran prema budućnosti baterijskog pogona, još nitko nije pokazao pozitivne rezultate, a volio bih to vidjeti jer mi se ta ideja bešumnog i čistog taljiganja po gradu jako sviđa

Otkud ti vadiš te cifre?

U 2018., Leaf i Zoe su u EU pojedinačno bitno više prodani od svih Tesla zajedno.

Old iggy:

Mislim da si fulao kontekst - 100 k total, naime sveukupna produkcija otkad je predstavljen

Kad isključiš patriotizam, u DE se prodaju podjednako iako je zoe duplo jeftiniji. Norveška kao najveće EV tržište - koji Zoe?

Uzgred, 2018. tesla je u EU prodavao samo S/X od po 100 k, otkud ti ideja da bi se trebali prodavati kao zoe od 25k?

Govorim ti za 2018. Zoe u EU skoro 38k, sve Tesle zajedno ni 30k.

Patriotizam?!? Koga briga za pojedinu državu? Kao da gledam jesu li se u Njemačkoj prodavali bolje Logani ili BMW trice.

Za Njemačku u 2018. - Zoe u 2018. 6.360 komada, Tesla S 1.248 komada, Tesla X 652 komada.

Norveška - Tesla je tek četvrti (Iza Nissana, VW-a, BMW-a).

 Pa kad Modela 3 u masovnoj proizvodnji 2018. jos nije ni bilo! Naravno da se luksuzni mozemo reci superautomobili, poput S ili X, ne mogu trzisno natjecat sa Zoe ili Leafom u broju prodanih primjeraka. Vidjet cemo ove godine kakvo ce brojkice pokazati stanje stvari... 

Za navedene automobile ne možemo reći superautomobili, kao što ni ne možemo reć luksuzni. 

Samo zato jer su napravili nešto što ima odlično ubrzanje na 100 metara ravne ceste taj auto ne čini superautomobilom. 

Također, samo zato jer koštaju više nego luksuzni pandani, ne znači da su luksuzni automobili. Jer nijednom karakteristikom osim ubrzanjem se ne mogu nositi ni s daleko jeftinijim automobilima "običnih" proizvođača, nisu niti blizu sredini ponude "premium" proizvođača, a top kategorijama istih mogu samo sanjati.

Nevezano uz njegov post, wyks je gore stavio neke slikice, konkretno s Golfom/Astrom.

Vidi se da(osim slučaja s MK4) se dešava pad prodaje prije izlaska nove generacije.  Ne znam kako su ostali modeli/proiozvođači, ali naravno ima smisla. Svi čekaju novu generaciju. Iako se pred kraj prodaje mogu ubost dobri paketi/ponude, očito je većini važnije reći da nema prošlu generaciju auta.(ovo nije samo slučaj za VW).

Old iggy:

Super ti je usporedba. 2018. u EU Tesla nudi dva modela s prosječnom cijenom od skoro 100 k eura i čudno da nisu broj jedan. Stvarno taj tesla ne valja ništa. Koliko je mercedes prodao 100 k vrijednih auta u isto vrijeme u Norveškoj? Ili bilo koji drugi proizvođač?

Pa čemu onda nabacivanje netočnim brojkama?

Luksuzni superautomobili?

I stvarno misliš da će trica nakon svih "najava" potući konkurenciju koja se tek budi? Na stranu YoY 2017 / 2018 pad udjela Tesle u EV prodaji u EU.

Edit: Super ti je usporedba. 2018. u EU Tesla nudi dva modela s prosječnom cijenom od skoro 100 k eura i čudno da nisu broj jedan. Stvarno taj tesla ne valja ništa. Koliko je mercedes prodao 100 k vrijednih auta u isto vrijeme u Norveškoj? Ili bilo koji drugi proizvođač? 

Nisam ja taj koji radi usporedbe i objašnjava kako ih je prodano masu, više od ovih, onih... Sad su preskupi? Hmmmm... Ma kako sad to?

Mystik:

Ti i wyks radite istu grešku iako me on optužio da bih ja bio jadan analizator tržišta. Kakve veze ima smjena pojedinih modela s ukupnim tržištem????

Na kraju krajeva, ako gledaš samo BEVove u čemu Tesla jedino sudjeluje, svi spomena vrijedni modeli su ili novi ili obnovljeni u zadnjih godinu dana. Model tri se ne natječe protiv starog zoea ili starog leafa ili i3-trice. Svi su obnovljeni prošle godine tako da ti ni ta teza ne drži vodu. Štoviše, ako se baš hoćete igrati te linije rezoniranja, onda proučite krivulju prodaje bilo kojeg novog proizvoda, “S”, u početku ide nisko, onda raste ubrzano do zasićenja potom opada. Zoe, primjerice, nakon desetljeća na tržištu, ima najveću trenutnu prodaju, dok je model tri u Eu prisutan tek pet mjeseci. Košta dva puta više a već je stigao veterana koji se prodaje cijelo desetljeće. Još ste nam argumentirali da je tesla limuzina, nepraktična, da se u evropi troše kompakti. Kako sad to?

Daj te više smislite koherentu tezu i onda je argumentirajte do besvijesti.

Malo uključio Google, baš si me zainteresirao...

Daklem, S je na tržištu koliko o Zoe (ukoliko ne uračunamo i onih desetak prodanih u 2012.

Ukupno prodanih Zoe: 127.502, Model S: 72.897. Okruglih 75% više.

Od 2015. YoY rast Zoe u prednosti.

Model X nisam ni računao, ali nisu neke cifre jer nije dugo na tražištu.

Mislio sam da Leaf ima bolje cifre, ali to je u 2018. Ukupno je prodano više Zoe nego Leafova i to u znatno kraćem vremenu.

BTW, sve su ti točno navodili. EV je još igračka i kupuju je bogatiji, oni su praktički klasa za sebe.

Ne shvacas pojam trenda i pojam kontinuiteta, jos manje sto je prisutnost na trzistu, pozicioniranje branda.

Ne shvacas izoliranost trzista, ne shvacas sto je pozicioniranje modela u gami.

Ne shvacas sto je pozicioniranje modela na trzistu, sto je konkurencija, sto je kupac.

Da shvacas, ne bi nikada usporedjivao polugodisnje rezultate, bio bi suzdrzan, pogotovo sa ocjenama rasta i pada.

Nemas pojma kako usporediti podatke, ponajvise se vidi jer usporedjujes mini/city klasu sa sedanom. (Nije ni Octavia drasticno poremetila prodaju Passata, a jos manje BMW/Audi/Mercedes)

Ako se proizvod A prodaje u 10+x komada, a dodje proizvod AB i proda se u 15 komada, dok prodaja proizvoda A ostane na 10+x+y komada jesu li proizvodi A i AB konkurencija?

Jedini modeli EV-a koji su pali u prodaji nakon dolaska Modela 3 su Modeli S i Modeli X.  Tu se moze nazirati trend kanibalizacije trzista, ali za to cu pricakti zadnja dva kvartala jer mozda su bas ova dva prva kvartala uobicajeno u padu.

Iako sudeci po stabilnom rastu prodaje do pojave modela 3 - pad jest vjerojatno uzrokovan kanibalizacijom modelom 3.

Hoces li pasti u nesvjest kada vidis da je Toyota Corolla najprodavaniji automobil na planeti, a to uopce nije utjecalo na prodaju Golfa u EU?

Uporno povezujes prodaju Zoe sa Teslom, a jedno s drugim nema veze - vidljivo je cak i iz tih nekonkretnih podataka polugodista 2019.

Tesla jos nije, cak i bez konkurencije, utjecala na prodaju automobila u EU.

Old iggy:

Prodaja Zoea, gdje? EU samo?

Predstavljen je prije 15 godina, proizvodnja od 2012. kad i model S. Do sada jednog prodano dvostruko više iako košta 4 puta više. Total, u svijetu. Jer nemoj izvlačiti samo Eu da ti ne bih spomenuo izvoz, pola Zoea je prodano, gdje? Po tome je model S opet uspješniji jer su izvan domicilnog tržišta prodali više, nekoliko puta više. Usput, kad već uspoređuješ neusporedivo, odgovori mi na pitanje koliko je drugih originalno američkih automobila uvezeno i prodano u EU. Postoji li uopće itko takav osim Tesle da izvozi aute iz Amerike u Evropu? Pa još u tolikom obimu?

Već sam n puta napomenuo EU, nego gdje?

Jesmo u EU? Je li EU "najnapornija" po pitanju struje i ekologije? Prodaje li se Zoe globalno?

Zoe je predstavljen u ožujku 2012. s početkom prodaje u prosincu 2012.

Gledano globalno? Leaf je ispred Tesle i to daleko naprijed.

Američki automobili? Pa tko bi to pobogu kupovao?

Wyks:

Sad već manipuliraš. Ja uopće nisam krenuo uspoređivati zoe i teslu već su to tvoje i tvojih istomišljenika konstrukcije. Samo odgovaram na napisano. Ponovit ću, da argumentiram kako je tržište električnih automobila u najvećem rastu koji traje godinama. Za tesline rezultate sam više puta naglasio zasad, čini se, vidjet ćemo dalje tako da to nije moja teza. Ti si u to uveo cjenovni rang i svašta nešto. Nisi samo uveo činjenicu, ako baš želiš pilati po Tesli, da su oni totalni izuzetak u kretsnju automobila između SAD i EU koji je isključivo u jednom smjeru, prema SADu. Šta se to američko prodaje u EU?

U jednoj stvari si u pravu, model tri im je očito kanibalizirao cca 50% prodaje prethodna dva modela, s tim da trojka nekoliko puta nadmašuje sve kaj su prije toga prodavali tako da tek iščitavanjem financija bi mogli dobiti neku naznaku da li je to ukupno bolje ili ne.

Opet bi se htio vratiti na općenito kretanje - rast EVova, duge liste čekanja, sve to traje godinama u kontinuitetu, bez ikakvih znakova umora a do prije dvije godine smo imali svega dva tri modela električnih automobila s kojima se može otisnuti na imalo dulji put. Ti očito u šumi ne vidiš drveće, negativa po svemu kaj Tesla radi, a onda to preneseš na sve električne i sto objašnjenja samo nikako objasniti Norvešku i Nizozemsku, a kamoli Kinu.

Hmm, a sto kazes na danasnji dogovor Forda i VW da Ford koristi MEB za svoja buduca vozila?

Wyks: Ni prva ni zadnja suradnja među takozvanim konkurentima. Ford će dobiti jeftin razvoj jednog ‘compliance’ modela za EU, dakle bussines as usual, VW udio u nečemu što će možda biti budućnost, a svakako je rupa bez dna s njihove strane. Mislim da se VW okladio na krivog konja.

Old iggy:

EU naporna po pitanju ekologije u prometu?

Šokiran sam, gotovo bez riječi...

Za CARB ni čuo, dieselgate isto? Sad mi je jasnije otkud svi ovi komentari. Pa daj pusti tu jadnu ženu i pročitaj nešto o svijetu oko sebe, popij pivo s frendovima...

Ovo zadnje, da je leaf globalno ispred Tesle? Kojeg tesle? Svih skupa? Modela S - 250 k, model x - 130k, trica - 300 k i to u godinu i pol dana dok je leaf 10 godina na tržištu i skupio je punih 400 k. I taj njegov rekordić će do nove godine biti povijest. S modelom koji je upola skuplji, i u pet puta kraćem roku. Nazdravlje ti argument, daj mi još takvih prilika

EU je daleko najnapornija po pitanju ekologije. Na stranu što je u svjetskim razmjerima EU niska po pitanju zagađenja, ciljevi koje bi trebalo dostići su jako upitni.

CARB? Je li ti ono tijelo u državi koja bi jedno, a federacija drugo?

Kakve su ono ciljeve definirali? U kojem roku? Je li to u onoj državi koja se buni na jedne zagađivače, a to što im se najviše prodaju vozila koja su u odnosu na europske enormni zagađivači na to zažmire s oba oka?

Je li Leaf najprodavaniji? Je. Hoće li ga prijeći? Gotovo sigurno. I buba je nekad bila broj jedan pa odavno nije, Tesla će vrlo vjerojatno s tricom prijeći njene cifre - dok se ostatak proizvodnje ne probudi. No to je ionako mali market i dok ozbiljno ne zaživi sve će na njemu biti iznenađenje.

I sto ti to pokazuje?

Tesla moze ili postati dio toga - kao sto Mercedes i Nissan sudjeluju u proizvodnji X klase (doduse jucer je bila vijest da Mercedes odustaje od X klase) ili nece.

Ako ne postaje, predvidjam da ce ju pojesti konkurenicja - na to razmisljanje me i navodi ocajnicko rebrandiranje iz automobila za mase u taxi sluzbu u samo 6 mjeseci, usprkos tim nekim prodajama koje bjesomucno navodis.

Teslino kladenje da ces dobiti autonomni automobil za osobnog vozaca prije industrijskih autonomonih strojeva nije realno.

Sudu je trebalo pola godine da utvrdi krivicu u jednom kontroliranom slucaju nesrece sa poluatonomnim vozilom.

Tesla ima najvecu prodaju u ultrabogatoj klasi u kojoj i drugi, usko specificni automobili imaju odlicnu prodaju - Audi TT je dosada prodan u neki pola milijuna primjeraka (50 000na tlu USA)

Jedna Mazda MX-5 je dosegla milijun primjeraka u 2016.

Ono sto ti ne razumijes su tri stvari:

1. Tesla ne utjece na prodaju kompaktne klase (iako se u njoj natjece sa Modelom 3)

2. Tesla se natjece u klasi luksuznih sedana koji imaju pad (to je indikator da je Teslin selling point novelty a ne funkcija)

3. Svi proizvodjaci koji imaju pad u prodaju luksuznih sedana to su debelo nadoknadili prodajom SUV klasa.

Jos dvije napomene

1. Trziste luxury sedana u USA je drasticno razlicito od svih ostalih, pa tako je i trziste luxury sedana u Japanu/Koreji drasticno razlicito, a tek u Kini je divno cudo jer, pazi sad - DE trojka prodaju Long Verzije svojih limuzina.

2. Tesla nema platformu, zbog cega je podloznija konkurenciji kojoj je suradnja offset vlastitim losijim prodajnim rezultatima, a i utjece na buduce modele - sam Musk je rekao da osim ugradnje pogona Modela 3 u S i X nece biti redizajna.

Wyks:

Možda ti je pobjegla finesa iz mog odgovora - ja argumentiram da ford ne želi elektrificirati svoju ponudu i da su se udružili s VWom samo kako bi jeftino ispunili kvotu za peglanje ukupnih emisija. Oko toga se Tesla ne treba brinuti. Isto kao što sam naveo da ne držim puno do najava BMWa jer sam uvjeren da iza zatvorenih vrata rade na odgađanju ili ublažavanju primjene budućih normi.

Kaj se tiče djeljenja platformi, Tesla to nije ni potrebno dok ima tek jedan velikoserijski model u ponudi, S/X bi i BMW proizvodio u nekoj tvornici gdje se sve manje/više radi ručno. Model Y koji su najavili se bazira na tehnologiji iz trojke, mijenja se tek lim. Po najavama i Semi bi koristio pogonski sklop trojke tako da očito će i oni dijeliti tehnologiju kroz gamu kako bude i sko bude rasla. U vrijeme kad su oni krenuli s modelom S, a bogme i s trojkom, nitko ni nije imao ništa slično. Motor i elektronika su im top top. Obzirom da se u odnosu na druge diferenciraju kao high tech, sw i backend su im godinama ispred svih, u pogonu tako da i tu imaju prednost i mogućnost pomalo zarađivati i na tome.

Već sam naveo da smatram da su pretjerali s najavom 35 k modela i da su, po mom mišljenju, izveli predstavu za javnost kako bi odustali od toga za neka druga vremena. Baterije očito koštaju previše, kao i vojska inženjera koja radi na razvoju novih stvari da ne spominjem vrludanje oko bazičnih stvari kao što je finalna montaža.

Njihova autonomna tehnologija (FSD) je veliki upitnik, vjerovat ću kad vidim. Isto kao što bih volio vidjeti da bilo tko prikaže dobit na EVovima. Za sada su svi tu samo da ispune norme i ništa više izuzev Tesle koji opet po drugoj strani ima koristi od prodaje zero emission kredita drugima. Nisu veliki novci na volumen, ali su značajni.

Glavni igrač je VW, ako se novi električni golf bude dobro prodavao (i proizvodio u dovoljnim količinama), možda smo došli do točke prekretnice, a onda je moguće svašta, pa i da postanu 500b kompanija. Bez toga, netko će ih prije ili kasnije pojesti.

Ovo drugo kaj spominješ da ja ne razumijem da tesla ne utječe na prodaju kompaktne klase, je bespredmetno, ja to baš nigdje nisam zastupao, tvrdio niti spomenuo. Osim ako ne misliš da je spominjanje udjela tesle među električarima (koji su gotovo svi kompakti) to bilo. Nije. Isto tako ih možemo staviti u kontekst premium limuzina, terenaca i vidjeti kako se nose, imaju li kakav značajan udio bla bla. Mene osobno zanima što više električnih vozila pa makar bili i hibridi, pomalo mi je žao što jaguar nije postigao malo bolji rezultat s ipaceom.

Prodaja modela 3 u segmentu koji je sve manje željen je i pozitivna stvar, znači da postoji potražnja za dobrim EVom čak i ako nije najpraktičnije vozilo na svijetu. S modelom Y, će dobro testirati ovu tezu. Za Evropu im treba kompakt, ali mislim da sada u vrijeme nesigurnosti oko stvarne potražnje to ne mogu financirati niti bi im bilo pametno riskirati.

Sve to skupa se, prije svega, vraća na cijenu i dostupnost, još uvijek su svi preskupi za prosječnog kupca.

Nisi uopce primjetio najbitnije odrednice tog dogovora:

1. Platforma - na jednoj VW platformi se radi sve od Golfa, do Octavije pa cak i dio Audija (cak i TT) - Mercedes je preuzeo Nissanovu platformu za ulazak u trziste u kojm nije bio - Tesla to, po Muskovoj sadasnjoj strategiji nece imati nikada. PSA je preuzela i Opel i svi ce dijeliti platformu za EV.

2. Tvornice - zanemarujes koliko je lako zbog dijeljene platforme preustrojiti sadasnje tvornice na novi model.

Prouci SUV trend - tamo ti je sve objasnjeno.

S time kako VW i Ford sada dijele MEB, PSA i Opel imaju svoju, a Renault i Nissan imaju svoju - znaci da 3 najveca proizvodjaca u EU vec imaju cijelu platformu i proizvodnju rjesenu.

Pogledaj i listu nadolazecih modela EV i hibrida 2020. Ima 50-ak inacica vec sad masovno popularnih vozila.

Merceds inace korsiti i neke Nissanove motore.

Opet ne shvacas poslovanje auto kompanija, kao sto ni Musk ocito ne shvaca (tj. shvaca samo prezentira fanovima drugu pricu).

Lukury sedanci nisu okosnica DE trojke - a na vrijeme su se prilagodili. To sto se Sklasa/7/A8 proizvode u malim kapacitetima je samoobjasnjavajuce i ne treba trositi rijeci. Ali zato Q2/3/5 i A1/2/3/4 kao i svi manji dijele platformu sa nekim popularnijim automobilom za mase - u ovom slucaju Golfom. Tako da ce na MEB platformi i Audi moci i dalje masovno stancati EV/Hibride ako to zatrazi trziste.

U stisci sa parama je i Musk poceo bauljati u javnosti - prvo sa parama saudijaca, a sad sa rebrandingom na taxi flotu - jer je shvatio da automobil za mase nece moci proizvesti.

Apsolutno nebitno kad je Tesla ista imao. Ograniceni su vlastitim kapacitetima, na kinesko trziste kasne, a popularizacija jos nije dosla do razine masovnosti.

Jedino je debilno gledati reakcije fanova koji uzdizu nesto oko Tesle, a kao da je to za nesto bitno?

Zasto je bitan njihov SW? I nije, niti je to bitno.

Idolizacija prevarom oko ekoloskog automobila koji se proizvodi novcima sudijskih petrol seika? Ili ekoloski automobil pokretan parama prvo Daimlera (bez kojeg Tesle ne bi ni bilo) pa sad Fiata koji legalno pere novac u strahu od kazne? Neka kuca kitolovcima za donacije za borbu protiv kitolova.

Nikome ta dobit jos nije bitna. Ali VW ima vremena za cekanje, jer platformu ima i prodao ju je konkurenciji, a Tesla vremena nema.

Nije glavni igrac VW i tu pokazujes neznanje oko autoindustrije. Glavno je da proizvodjac zna svoje mjesto na trzistu. Iz nekog razloga Teslini fanovi navijaju za neku fejk suludu borbu i pokapanje gramzive stare dizel industrije. Musk piri tu vatru, dok u nedostatku para doslovno i bukvalno dolijeva Fiatovo gorivo u teslin motor.

Nabroji jednog EU proizvodjaca koji je propao u povijesti? USA lista je podugacka.

Zasto onda spominjes dostizanje Tesle u odnosu na Zoe i Leaf, kad ti automobili nemaju veze jedni s drugima.

Octavia se ne bori sa S klasom, niti itko spominje te automobile u istoj recenici.

Jaguar ne moze prodati nista, kamoli EV, zato i UK ulaze 600 milijuna funti u "svoj" brend. S druge strane Jaguar je kao i Aventador nebitan.

2020 ce se znati kad medjuostalim izadju Peugeot 208, Honda E i VW ID.

I kad se vidi je li Model 3 zbilja unistio prodaju modelima S i X, ili je sve samo kratkotrajni trend.

Wyks:

Ovo je, vidim, sada postala rasprava o tome kako će stari iskusni igrači, samo kada to odluče, pojesti Teslu za doručak i čak se neće ni podrignuti poslije. Živi bili pa vidjeli ali ta mema je aktuelna već 10 godina i još se ništa nije dogodilo.

Moram ti odmah na početku reći da si pobrkao VWovu filozofiju dijeljenja troškova razvoja kroz koncern. Već više od dedetljeća nisu u pitanju platforme golf/a3/seat već modularne komponente koje se po sistemu lego kockica kombiniraju u drugi lim i unutrašnju presvlaku pa se jednostavno dolazi do ponude 50+ karoserijskih oblika s kojima se pokriva svaka moguća tržišna niša s jednim te istim motorom, klimom, bravom, ekranom pa sve do tipki na konzoli. Tesla radi to isto - motor iz trojke je upravo prebačen u sx kao i računala, a sve to će se transplatirati u Y, 70% komponenti. Čisto sumnjam da neće nastaviti dalje, baterije i motori su na podu a gore se dodaje karoserija po želji tako da tu ne vidim baš nikakvu uštedu bilo kome drugom - svi odreda moraju za svaki novi model, izvedbu karoserije ionako dizajnirati novi lim i unutrašnjost. Trošak razvoja električnog pogona je ionako učinken i tu ne moraju raditi ništa novo. Proizvodnja komponenti kada se pređe 100 k u pravilu više nema koristi od povećanja serije, VW štedi zapravo na dizajnu i validaciji. Svi auti imaju sve isto osim nužnih dijelova unitrašnjosti koji se hoćeš-nećeš moraju promijeniti da bi nešto moglo nazvati deugim imenom. Ono u čemu su oni doista u podređenom položaju je kapital potreban za širenje proizvodnih kapaciteta kojeg nemaju dok etabilirani proizvođači u pravilu trebaju samo rekonfigurirati postojeću montažnu liniju po znatno manjem trošku.

Zoe/leaf sam ja spomenuo samo kao odgovor drugim posterima koji su ga počeli dizati u nebesa kao da je itko za njega čuo ili ga vidio osim nas par frikova sa foruma.

Dizel je razlog zašto se događaju promjene, sam si spomenuo neko BMWovo obećanje po tom pitanju tako da to nije nešto što su fanovi izmislili već tržišna realnost. Da nije bilo skandala, nove norme bi bile zadovoljene ugradnjom TDIa od 1,2 litre i start stop sustavom, bussines as usual. Ali to više nije opcija i tako struja hoće-neće u nekom obliku dolazi u miks.

VW spominjem baš zato što su oni u centru tog skandala, što su po pripremama za velikoserijsku proizvodnju uključujući sourcanje baterija otišli najdalje, što su najveći u EU, a uz to povezujem nepoznanice sa stvarnom potražnjom za EVovima obzirom na dosadašnju malu ponudu kako po pitanju izbora oblika i modela tako i količina. Zato mislim da će se puno više znati o budućem miksu pogona nakon što izađe pravi električni golf aka ID. Vw koji niti smrdi niti miriše, koji je konzervativan, ako oni mogu prodavati EVove u ozbiljnim količinama, onda će moći svi.

Dogoditi ce se tri stvari:

1. Tesla ce bankrotirati ako prodajni rezultati u Kini ne budu dobri

2. Teslu ce pojesti konkurencija ukoliko stancaju masovne modele

3. Tesla ce egizstirati kao proizvodjac elitnih automobila neko vrijeme

Mene iskreno nije briga, jer zasto?

Pa ovo ljeto je propao merge Fiata i Renaulta, ciji su tu "visi" interesi? Sad taj isti Fiat financira Teslu. Zasto bi ikoga bilo briga?

Ocito jedino fanovi Tesle gaje neke osjecaje prema principima i ideologiji, kao sto i ti gajis simpatije prema toj njihovoj tech strani. Obje strane i ideoloska i tech nisu na razini na kojoj fanovi tvrde, a i sam Musk ih laze - pogotovo o ekologiji.

Zasto bi mene trebalo zanimati koji ce bogatas laznim idealima reklamirati neko vozilo?

Inace ne postoji konkurencija Tesli - Modelu S bi ekvivalent po cijeni bila jedino BEV S klasa - hence the name.

Tema bi bila aktualna da je Merceds 10 godina failao sa predstavljanjem BEV limuzine, ali ne da nije nego nitko od proizvodjaca nije ponudio bitan model - Leaf i Zoe su zasebni odjeli unutar Renault Nissan grupacije.

Tesla 3 ima najjaci pasivni marketing na planeti. Opet vrlina koju svaki proizvod zeli, a anonimni Zoe/Leaf su dobro prodavani i u doba kada nije bilo sadasnjeg masovnog spominjanja regulacije.

Razlog je sto je VW uhvacen u skandalu. Prijelaz bi bio sporiji, samim time bi bilo jasnije da se sa Teslom jos nitko ne natjece, vec da bi strateski smjenjivali modele ovisno o regulaciji i promjenama navika vozaca.

To pokazuju brojke - ne neki moj filing za osjecaj - pokazao sam tablicu koja pokazuje da je dizel bio u porastu do trenutka skandala.

Time je VW indirektno dignuo famu Tesli, ali jos nije usao u borbu - i nema razloga jer VW i Tesla nisu i nece biti konkurencija - Audi i Tesla vec jesu.

Nije nitko otisao najdalje, niti je netko toliko revolucionaran. Trziste ide svojim tokom pozureno od strane regulacije (u korist efektivnijih benzinaca i hibrida).

Oblici i velicine se znaju - nece BEV magicno preustrojiti oblik automobila.

Zaboravi na prelaske preko noci, a 5-10 godisnji ciklusi nisu bitni. Bar ne velikim proizvodjacima, jedino se Tesla kladi na dvogodisnju smjenu.

Milijun Tesli ce biti bitno kada to direktno bude znacilo Milijun benzinaca manje - to se jos ne dogadja.

Wyks:

Mi se u osnovi slažemo oko puno toga samo argumentiramo kao da nije tako.

EVovi još imaju zanemariv udio, iako je godišnji rast 50-80%, sve je to na razini statističke pogreške. Zato ni ne tvrdim da Tesla ima neku veliku budućnost u smislu ekspanzije, tek treba vidjeti jesu li i kad će prosječni kupac biti spreman na prijelaz. Tesla to ne može testirati, nemaju taj doseg, čak i u Kini cijela stvar je rezultat subvencija i zbog toga je nemoguće znati što će se dogoditi ukidanjem istih.

U SADu su narasli na razinu prodaje 3era i ekipe, sad su veći od Porschea u totalu, worldwide, ali to je koncentrirano prije svega lokalno u Kaliforniji. Kina im je 10% prihoda, to bi značilo 50-100 k na godinu na kraju ove 2019. što mislim da se neće dogoditi. Morali bi se širiti, nemaju dovoljno servisa ni za već prodano, dijelova... EU je težak zalogaj i za običnog amerikanca, a kamoli za električnog. Međutim, Norveška koja je nizom različitih inicijativa električare učinila konkurentnima, pokazuje izvanredne rezultate. Nizozemska također. Naravno, to se u Njemačkoj ili Francuskoj neće dogoditi, nisu ludi potkopati vlastitu industriju. Međutim, kad oni otvore vrata struji od strane premium marki, to će povući i Teslu koji ipak ima nešto veće kapacitete trenutno (opskrbu baterijama za cca pola milijuna vozila na godinu kaj ostali mogu samo sanjati idućih par godina), status inovatora i izumitelja modernog EVa. Također, trebaju pod hitno izbaciti Y, a ni SUV veličine x5 ne bi bio za baciti. Mislim da u EU, svejedno, mogu još mirno životariti dvije godine, neće se ništa bitno dogoditi a do kraja godine, kad prođe puna smjena sezona vidjet će se koliko je novelty factor stvarno velik. U SADu izgleda da su našli kombinaciju koja je održiva, za cca 50k ima dovoljno kupaca i dalje.

opklada s Kinom na model 3/y mi je malo čudna, umjesto širenja biznisa tamo gdje im stvarno ide - u SADu, oni riskiraju s kineskom politikom.

Sve to zajedno vodi u 50% rast ali po cijeni povećanja zaduženja. Izlaz iz toga je konsolidacija s nekim većim igračem, BMW možda ako se izjalovi njihova taktika odugovlačenja ili nove inovacije poput drastičnog reduciranja ožičenja, daljnje automatizacije proizvodnje, razvoja autopilota.

No, kako god bilo, volio bih vidjeti pošteni VW ili hondu na struju kaj bi bilo bliže mom džepu. Na moru sam dva tjedna i tek sam na 280 km, čak bih se i s novim leafom nekako provukao da ne moram stati na dopunjavanje.

Pogledajte kako izgleda buducnost, kako izgleda self-sustaining charger. Dakle, nema potrebe za strujom iz mreze, Tesla ce u buducnosti imati sve punjace iskljucivo tog tipa, generira se struja pomocu sunca i sprema u njihove baterije. Mogucnost ultrabrzog punjenja je tu bez opterecenja za mrezu. Na ovom konkretnom primjeru Tesla kaze da se mogu napuniti do 1700 automobila DNEVNO do full kapaciteta upotrebom kombinacije solar+baterija! Ovo je link iskljucivo za Dragu koji jos uvijek nije u toku sto se buducnosti tice, ali preobratiti cemo ga uvjeren sam :D

https://www.youtube.com/watch?v=ChvAV3I0DXM