ficfiric ned 21.7.2019 21:02
Zechina kaže...

 

Nisam baš siguran da razumijem o čemu pričaš, osim što nalikuje na "mjerenje kukuruza".

Ako si mislio na to, moram te razočarati. Najgluplja stvar s kojom se nacisti ili nacistička njemačka dovode u vezu je "rasna znanost", dok je stvarnost takva da je nacistička njemačka bila jedan od najvećih protivnika empirijskog, naturalističkog proučavanja rasa i to u vrijeme kada su mnoge zapadne nacije podržavale istu. U kasnom 19. i ranom 20. stoljeću mišljenje o rasama i evoluciji u Njemačkoj je bilo više metafizičko i anti-pozitivističko. Primjer, Houston Stewart Chamberlain - jedna od ključnih ljudi za formaciju Njemačkog pogleda na rase je bio proponent da su nacije i civilizacije uspješne u tolikoj mjeri u kolikoj njima upravljaju Arijevci i da je degradacija Arijevske krvi i s njima i Arijevskih civilizacije krivnja Židova. On je također proponent "moralne definicije" rase i po njemu su Isus, Shakespeare i Dante "Arijevci". Smatrao je da je prevelika oslonjenost na znanost jedan od problema tadašnjeg vremena. Koliko su Njemački i Zapadni pogledi na rasu bili različiti govori da je Njemci bilo zabranjeno pohađanje konferencije o eugenici koja je održana 1921. koju su pohađali npr. Winston Churchill i Herbert Hoover. Tridesetih godina su populacijski genetičari čak osnivali organizacije koje su javno osuđivale Njemačko razumijevanje rasne znanosti.

 

Posebno naglašena razlika između "Anglo" i "Njemačkog" svijeta u dotiče se testiranja kvocijenta inteligencije. IQ testovi su korišteni u Američkoj vojsci oko vremena 1. svjetskog rata i u Američkim, Engleskim i Francuskim školama oko vremena 2. svjetskog rata. S druge strane, nacisti nisu vjerovali IQ testovima, čak su i bili zabranjeni. Hitler ih je zabranio jer su bili "Židovski", dok ih je Staljin zabranio zbog toga što su bili "buržujski". I ne, nacisti nisu koristili IQ testove za određivanje koga sterilizirati, nego su koristili pitanja kao što su "Tko je Bismarck?" i "Tko je otkrio Ameriku?", ali nisu vjerovali ni tim rezultatima testova jer ni čak članovi naci partije nisu mogli dati dobar odgovor na takva pitanja. Više su se oslanjali na dojmove doktora dok ispitivanja i kasnije su se počeli oslanjati na pitanja kao što su "Zašto se ljudi mole" ili "Zašto bi trebao govoriti istinu?"

 

Nadalje, svi ljudi važni za razvoj "rasne znanosti", "eugenike" i IQ testova su redom Britanci ili Ameri. Njemici su vjerovali da testiranje inteligencije predstavlja pobjedu "buržujskog duha" i "instrument Židovstva za učvršćivanje hegemonije na bijelcima". Nacisti su vjerovali da pošto se ljudi razlikuju i pošto se inteligencija razlikuje ne bi trebala postojati ispitivanja "intelektualizma" nego "praktične inteligencije". Tvrdili su da korelacija i faktorska korelacija nevaljani za razumijevanje bilo čega i čak i ako se pojavi neki generalni faktor on je nevaljan jer postoje "razne kompleksnosti" i "više strana" u životu koje takve statističke metode i mjerenja ne mogu pokazati - nešto slično onome što imamo priliku čitati ovdje od strane nekih forumaša. Da su nacisti prihvatili IQ testove morali bi prihvatiti da su Židovi "superiorniji" i da Slaveni imaju vrlo slične rezultate što je, kao što svi znamo, u suprotnosti s njihovim stavovima. Nacisti su također vjerovali da se Židove može "odučiti" od njihovog Židovstva i nasljedovanje gena je bilo nešto sekundarno. Većina onog što mi danas mislimo da su nacisti mislili o rasi i psihometriji je posljedica propagande koja je započela tek kasnije i ima jako malo veze sa stanjem na terenu.

Feudalac ned 21.7.2019 21:26
ficfiric kaže...

Ako si mislio na to, moram te razočarati. Najgluplja stvar s kojom se nacisti ili nacistička njemačka dovode u vezu je "rasna znanost", dok je stvarnost takva da je nacistička njemačka bila jedan od najvećih protivnika empirijskog, naturalističkog proučavanja rasa i to u vrijeme kada su mnoge zapadne nacije podržavale istu. U kasnom 19. i ranom 20. stoljeću mišljenje o rasama i evoluciji u Njemačkoj je bilo više metafizičko i anti-pozitivističko. Primjer, Houston Stewart Chamberlain - jedna od ključnih ljudi za formaciju Njemačkog pogleda na rase je bio proponent da su nacije i civilizacije uspješne u tolikoj mjeri u kolikoj njima upravljaju Arijevci i da je degradacija Arijevske krvi i s njima i Arijevskih civilizacije krivnja Židova. On je također proponent "moralne definicije" rase i po njemu su Isus, Shakespeare i Dante "Arijevci". Smatrao je da je prevelika oslonjenost na znanost jedan od problema tadašnjeg vremena. Koliko su Njemački i Zapadni pogledi na rasu bili različiti govori da je Njemci bilo zabranjeno pohađanje konferencije o eugenici koja je održana 1921. koju su pohađali npr. Winston Churchill i Herbert Hoover. Tridesetih godina su populacijski genetičari čak osnivali organizacije koje su javno osuđivale Njemačko razumijevanje rasne znanosti.

 

Posebno naglašena razlika između "Anglo" i "Njemačkog" svijeta u dotiče se testiranja kvocijenta inteligencije. IQ testovi su korišteni u Američkoj vojsci oko vremena 1. svjetskog rata i u Američkim, Engleskim i Francuskim školama oko vremena 2. svjetskog rata. S druge strane, nacisti nisu vjerovali IQ testovima, čak su i bili zabranjeni. Hitler ih je zabranio jer su bili "Židovski", dok ih je Staljin zabranio zbog toga što su bili "buržujski". I ne, nacisti nisu koristili IQ testove za određivanje koga sterilizirati, nego su koristili pitanja kao što su "Tko je Bismarck?" i "Tko je otkrio Ameriku?", ali nisu vjerovali ni tim rezultatima testova jer ni čak članovi naci partije nisu mogli dati dobar odgovor na takva pitanja. Više su se oslanjali na dojmove doktora dok ispitivanja i kasnije su se počeli oslanjati na pitanja kao što su "Zašto se ljudi mole" ili "Zašto bi trebao govoriti istinu?"

 

Nadalje, svi ljudi važni za razvoj "rasne znanosti", "eugenike" i IQ testova su redom Britanci ili Ameri. Njemici su vjerovali da testiranje inteligencije predstavlja pobjedu "buržujskog duha" i "instrument Židovstva za učvršćivanje hegemonije na bijelcima". Nacisti su vjerovali da pošto se ljudi razlikuju i pošto se inteligencija razlikuje ne bi trebala postojati ispitivanja "intelektualizma" nego "praktične inteligencije". Tvrdili su da korelacija i faktorska korelacija nevaljani za razumijevanje bilo čega i čak i ako se pojavi neki generalni faktor on je nevaljan jer postoje "razne kompleksnosti" i "više strana" u životu koje takve statističke metode i mjerenja ne mogu pokazati - nešto slično onome što imamo priliku čitati ovdje od strane nekih forumaša. Da su nacisti prihvatili IQ testove morali bi prihvatiti da su Židovi "superiorniji" i da Slaveni imaju vrlo slične rezultate što je, kao što svi znamo, u suprotnosti s njihovim stavovima. Nacisti su također vjerovali da se Židove može "odučiti" od njihovog Židovstva i nasljedovanje gena je bilo nešto sekundarno. Većina onog što mi danas mislimo da su nacisti mislili o rasi i psihometriji je posljedica propagande koja je započela tek kasnije i ima jako malo veze sa stanjem na terenu.

 Tvoj post se u osnovi svodi na vrlo jednostavnu tezu - nisu fašisti smatrali sebe i svoje superiornima zato što su mjerili IQ već zato što je doktor u četiri oka to utvrdio? Bitna je metoda, a što je cilj (ili posljedica), jednih i drugih mjerenja isti - pa nema veze, zažmirit ćemo...

ficfiric ned 21.7.2019 22:04
Zechina kaže...

Između slučajnosti i nekog jasnog pravila je čitav svemir mogućnosti. Logičnije je za pretpostaviti da su za "vektore napada" kako ih ti zoveš presudniju ulogu igrale Abrahamske religije (i naravno čista pohlepa) nego li rasa per se.

Neironično - sasvim je moguće da je kršćanstvo i pogubljenja koja su učinjena radi vjere jedan od uzroka zbog kojih su Europljani, bez pretjerivanja - stvorili moderan svijet. Kako? pa možda slično kao i kod Ruskog eksperimenta s lisicama, imaš 0.5-1%% najagresivnijih i vrlo vjerojatno ne baš najbistrijih pojedinaca kojih svake generacije otkloniš iz genetskog bazena, oni koji se čak nisu mogli ni praviti da znaju čitati i time izbjeći smrtnu kaznu. A za civilizaciju ti treba inteligencija koja znači da imaš visoku razinu kontrole impulsa, malu šansu za upuštanje u kriminal, veći kapacitet za suradnju, socio-ekonomski status. Veća inteligencija u narodu znači i kapacitet za provođenje zakona, reda, imanja funkcionalnih institucija i infrastrukture, izbjegavanje rata, održavanje nekog oblika liberalne demokracije...(studija1)

 

Također "treba" ti religioznost jer religioznost pridonosi altruizmu i kontroli impulsa(jer vjeruješ da te Bog prati sl.). Religioznost na neki način "enkodira" ono što je radilo u prošlosti kao "Božju volju", a "Božja volja" je uglavnom ono što je evolucijski adaptivno. I naravno više religiozna skupina će, ceteris paribus - uvijek nadvladati manje religioznu skupinu. E sad... teško je reći da bi imali takav razvoj situacije s drugim ne-abrahamskim religijama, tko može reći što bi se dogodilo s Europom da ostala poganska? Neki će reći da je kršćanstvo zapravo upropastilo Europu, neki će reći da je dvosjekli mač, neki će reći da ima pozitivan utjecaj. Naravno, sve ovisi i o tvom poimanju što je pozitivno...

 

Još jedan mogući čimbenik je manorijalizam u kojem su lordovi birali uglavnom nuklearne obitelji što je značilo i raspad klanova jer su birani i ljudi koji su bili voljni stupati u brak s ljudima izvan klana. Ova promjena eliminira "tradicionalnu ekonomiju" koja je bila strogo upravljana odozgo, imala jako ograničena i kontrolirana tržišta gdje ti je za svaki posao bila potrebna dozvola i gdje je postojala stroga kontrola cijena. Zamjena lokalnih tržišta i gildi sa zajedničkim tržištem u cijeloj npr. Engleskoj čini masovnu proizvodnju mogućom i time i natjecanje u proizvodnji. Također imaš i uspostavljanje privatnog vlasništva koje eliminira sve dužnosti koje su lordovi imali prema kmetovima, kmetovi odlaze sa zemlje ali prinos se povećava. Znači privatno vlasništvo -> manji broj radnika, ali više hrane i svi bivši kmetovi idu u gradove i tvornice. Industrijska revolucija je upravo posljedica ovog procesa i to je vjerojatno jedno od najvažnijih događaja u povijesti.

MrBlc pon 22.7.2019 06:45

Ova tema je odlepršala u off-topic, ali na dvije stvari moram reagirati:

1.) Ovo romantiziranje inkvizicije, osim što je gadljivo, je potpuno neutemeljeno. Prvo, kriteriji za pogubljenje baš nisu bili u korelaciji s inteligencijom i veća je bila šansa da ćeš biti pogubljen ako nisi u stanju glumiti da si gluplji nego jesi nego ako nisi u stanju glumiti da si pametniji nego jesi. Drugo, ne postoji korelacija između opsega inkvizicijskih pogubljenja i inteligencija danas.

2.) Dokazano je da religioznost ne povećava altruizam.

Zechina uto 23.7.2019 21:28
Visak kaže...
Zechina kaže...
Visak kaže...
Zechina kaže...

 

Evo, ja se osjećam kao crnac (doduše malo albino) i usvojit ću crnca (pozdrav Danenu) pa me statistički "rasno" odredi.

 Opet zamjena teza. Tebe ne određuje rasa, nego ti određuješ nju. Ako imaš nos od pola metra to povećava prosjek veličine nosa tvoje rase, ali to povećanje prosjeka uopće ne utječe na veličinu mog ili bilo čijeg drugog nosa.

 

Da, naravno.

No kad si već ("samo nekima očit"?) sarkazam izvukao iz konteksta (kao ozbiljnu tvrdnju), mogao si i (iz istog posta!) pretpostavku da je AlphaGo Kinez, pa docirati da AI ne može biti "mongoloid" jer nema nužne genotipe, fenotipe itd.

Zašto nisi? Jer bi, naravno, ispao smiješan.

 Ti si se sarkazmom okomio na tezu koju nitko ne zastupa i time ju podmetnuo kao tobožnju temu o kojoj raspravljamo. Reagirao sam jer se to u ovoj temi već događalo.

Zechina kaže...

 

S druge strane, kad pretpostavljaš da je "zemlja s crnim stanovništvom" u pravilu korumpirana zbog crne boje kože 

 I BINGO! Odmah u slijedećoj rečenici novi strawman, što govori da sam i kod prošlog vjerojatno bio u pravu. Ovo da boja kože išta određuje sam eksplicitno već pobio.

 

Rekao bih da si ti ispao smiješan (kad se već tako hoćeš razgovarati).

 

Gle, napisao sam ti odgovor prije 2 dana pa sam slučajno resetirao komp prije nego li sam ga poslao... tako da nemam volje ponovno dodavati isto, još na offtopic do jaja...

Ugl: NARAVNO da nisam mislio bukvalno na boju kože. Nemoj se hvatati na formalizam. Nitko ovdje ne misli na boju kože (po sjećanju, kad bi baš išli na zastarjele arhetipe rasa, trebali bi se dohvatiti cerumena - "voska" iz ušiju a ne boje kože)
Niti mislim da si glup i/ili rasist itd...
Pogledaj si svoje postove; umješao si se "da se umješaš"; rečenica koju si naveo i koju sam citirao/izironizirao je izvan pameti u svakom pogledu; hebe te kauzalnost i to teže (korupcija vs što južnije to tužnije). I bukvalno shvaćanje ponekad, nadam se da ne i s predumišljajem (a TO je straw man).

ficfiric uto 23.7.2019 22:36
Zechina kaže...

 

Ne zanima me čak ni to što već ti smatraš pod "onima koji su učinili ovaj planet koliko-toliko prosperitetnim i naprednim"; vjerojatno u tu imaginarnu košaru ne trpaš Turinga iz topica, Leonarda, Michalengela itd kolege mu po seksualnoj orijentaciji; 

 Zašto misliš da ih ne trpam u istu košaru? Pa bili su Europljani.

Zechina kaže...

 

Kineze po izumima papira, kompasa, baruta itd; arapske mislioce i znanstvenike koji su nam darovali brojke, optiku, kemiju... a čisto sumnjam da ćeš u "te" ubrojiti nekog Martina L. Kinga kao bitnog nobelovca (već tek valjda kao svećenika?).

Čuj, znam da su ljudi danas opsjednuti s tim da za svaki napredak spomenu nekog ne-Europljanina koji je bio "jako važan" za razvoj svijeta kakvog poznajemo danas jer valjda misle da ih to čini boljim ljudima ili nešto ali činjenica je da su za ogromnu većinu izuma i dostignuća odgovorni Europljani i imaš istraživanja koja to potvrđuju.

 

MrBlc uto 23.7.2019 23:44

Sličnu statistiku je netko izvukao na temi o religiji - sve važniji znanstvenici u određenom periodu su bili iz crkvenih redova - onda kada je crkva imala monopol na obrazovanje.

Ta statistika ne predstavlja odraz inteligencije - općenito znanošću, a posebno fundamentalnim istraživanjima se može baviti isključivo onaj tko za to ima resursa.

P.S. zanima me bi li ti Teslu okarakterizirao kao uspješnog? S jedne strane, njegov doprinos je ogroman, intelektualni kapacitet neupitan, a s druge, prema određenim mjerilima uspjeha, bio je sve samo ne uspješan - svoju sposobnost nije uspio monetizirati, nasljednika nije ostavio, umro je sam i jadan.

Neuk sri 24.7.2019 08:05
MrBlc kaže...
...onda kada je crkva imala monopol na obrazovanje.

 
Neću se puno osvrćati na ovo, samo me zanima odakle izvlačite ovakve izjave? Ili je to sad popularno bubnuti neku glupost nadajući se da će proći zato jer je takav sentiment u javnosti?

Kada i kako je crkva imala "monopol na obrazovanje"?
Kako misliš "monopol"?

Je li isto tako za učitelja u učionici kažeš da ima monopol na znanje/obrazovanje ?

MrBlc sri 24.7.2019 11:02

Nećeš se osvrtati, ali ipak oćeš?

Tko se mogao obrazovati? Plemstvo i svećenstvo, s tim da je svećenstva bilo daleko više i imali su više vremena baviti se znanošću. U nekim periodima je kompletno obrazovanje bilo pod crkvom.

I ne, to nije isto kao da kažem da učitelj ima monopol na obrazovanje, već da država ima monopol nad obrazovanjem.

Neuk sri 24.7.2019 12:53
MrBlc kaže...
Nećeš se osvrtati, ali ipak oćeš?

Tko se mogao obrazovati? Plemstvo i svećenstvo, s tim da je svećenstva bilo daleko više i imali su više vremena baviti se znanošću. U nekim periodima je kompletno obrazovanje bilo pod crkvom.

I ne, to nije isto kao da kažem da učitelj ima monopol na obrazovanje, već da država ima monopol nad obrazovanjem.

 
De se malo presaberi, ne moraš odmah đonom ić u glavu. Znam da je većini vas "prosvijetljenih" riječ crkva, vjera, Bog trigger, ali nema potrebe za time.

To što ti radiš je okrećanje logike i pameti naglavačke. Katolička Crkva nije nikome zabranjivala obrazovanje, upravo suprotno, upravo je crkva bila nositelj obrazovanja, kulture i ideja.
Pa hebemu miša de se malo osvrni pa pogledaj stupanj obrazovanja opće populacije širom globusa u tom vremenu, pa izvodi zaključke. 
Tko je osnovao prva sveučilišta u EU ili u RH? najstarija pisana knjiga u RH? Najstarija tiskana knjiga u RH? Najstariji spomenici su ti vezani za Crkvu. Najneprocjenjivija umjetnička djela su ti vezana za crkvu jer su bili najbolji poslodavci i umjetnici su se trgali (kao i danas) da dobiju posao od Crkve. 

Crkva ima mnogo mana, kao i dobrih djela. Ali uvijek se nekako ističu samo one negativne ( i još se nadoda i izmisli) a prešuti ono pozitivno

Populacija nije bila nepismena zato što je Crkva onepismenjavala narod, nego je radila na opismenjavanju. Imaš bezbroj dokaza u prilog tome. Najveći znanstvenici u Europi su imali svoje temelje u crkvenim školama.

Visak sri 24.7.2019 13:15

Crkva je čuvala svoje znanje u samostanima i nije ga dijelila s pukom. To je efektivno identično zabrani.
Ja imam jedinu plažu, a ti ju nemaš. Ja ti ne dozvolim da ideš na moju plažu. Nisam ti zabranio kupanje, ali efekt je da ti ne možeš do mora.

Uz to je stoljećima održavala društveni sustav u kojem siromašni nemaju nikakva prava, pa ni na obrazovanje. Ne zove se uzalud period u kojem crkva gubi svoju moć - prosvjetiteljstvo.

Neuk sri 24.7.2019 14:40
Visak kaže...
Crkva je čuvala svoje znanje u samostanima i nije ga dijelila s pukom. To je efektivno identično zabrani.
Ja imam jedinu plažu, a ti ju nemaš. Ja ti ne dozvolim da ideš na moju plažu. Nisam ti zabranio kupanje, ali efekt je da ti ne možeš do mora.

Uz to je stoljećima održavala društveni sustav u kojem siromašni nemaju nikakva prava, pa ni na obrazovanje. Ne zove se uzalud period u kojem crkva gubi svoju moć - prosvjetiteljstvo.

 
Povijest demantira to što si napisao. (iako je vrlo popularno, da se ne lažemo  )

Vjerojatno po istoj logici nazivate "monopolistima" i one kršćanske misionare po afričkim mjestima koji otvaraju škole i bolnice.

Gledaj, ako netko jedini u selu nešto zna / ima, ti ga možeš nazvati monopolistom. Ali ako taj isti koji je predao svoj život u učenju, izučavanju, pisanju prenosi znanje drugima, onda je smiješno nazivati to "monopolizmom". To je jednostavno zlonamjerno tumačenje istine.


Kažem opet, usporedite podatke stupnja razvijenosti i pismenosti opće populacije širom svijeta u to vrijeme koje volite prikazivati kao mračno za europu. Jedno su bajke, drugo je stvarnost.
Samostani su stoljećima bili prave male tvornice, fakulteti, tiskare i bolnice. Monasi su stalno usavršavali znanje, prenosili ga, prevodili i prepisivali knjige, proizvodili piva, mliječne proizvode itd.

Kazati da je crkva kriva isključivo zato što je imala znanje, iako je to znanje prenosila je glupost neviđena.

Dajte malo egzaktnih podataka majka mu stara, a ne samo floskule. Znam ja da je to sada popularno, ali ne odgovara istini. 

Veliki Brat sri 24.7.2019 16:10
Neuk kaže...

Vjerojatno po istoj logici nazivate "monopolistima" i one kršćanske misionare po afričkim mjestima koji otvaraju škole i bolnice.

Zapravo, ovo tvoje je zlonamjerno. Ne otvaraju škole i bolnice, nego upravo ono što su i konkvistadori u šesnaestom stoljeću u srednjoj i sjevernoj Americi - misije. Od djece stvaraju sljedbenike - taman dovoljno pismene da mogu čitati Bibliju i doslovno prenositi "Božiju rijeć".

 

A posebno je simpatičan tvoj odnos - prvo kažeš MrBlc-u da buba gluposti, a zatim se praviš jadan s tekstom "ne moraš odmah đonom ić u glavu". Ono, baš crkvenjački pokvareno. Your Master has taught you well...

Visak sri 24.7.2019 16:25
Neuk kaže...

Kazati da je crkva kriva isključivo zato što je imala znanje, iako je to znanje prenosila je glupost neviđena.

 Crkva nije prenosila znanje puku, nego stoljećima isključivo unutar sebe. Tko je za to kriv, seljak?

Sveučilišta koja su kasnije otvarali javnosti nisu bila znanstvena, nego 'filozofska', što znači da se izučavala isključivo njihova istina. Tek vremenom su se transformirala u ovo što danas imamo.

ante_etna sri 24.7.2019 18:12
ficfiric kaže...

 

Čuj, znam da su ljudi danas opsjednuti s tim da za svaki napredak spomenu nekog ne-Europljanina koji je bio "jako važan" za razvoj svijeta kakvog poznajemo danas jer valjda misle da ih to čini boljim ljudima ili nešto ali činjenica je da su za ogromnu većinu izuma i dostignuća odgovorni Europljani i imaš istraživanja koja to potvrđuju.

 

 Točnije, sjeverni i zapadni Europljani. 

Zechina čet 25.7.2019 03:53

I ne samo to, već ne samo da se svojednobno branilo da se puk opismeni, već bi i pojedini kmet koji bi znao čitati bio proglašen vražjim slugom i prikladno do smrti mučen / spaljen.

To je dio povijesti koji crkva nikad nije sama sa sobom razriješila, tek okvirno, u kontekstu inkvizicije. Totalni denial.

Zechina čet 25.7.2019 03:57
ante_etna kaže...
ficfiric kaže...

 

Čuj, znam da su ljudi danas opsjednuti s tim da za svaki napredak spomenu nekog ne-Europljanina koji je bio "jako važan" za razvoj svijeta kakvog poznajemo danas jer valjda misle da ih to čini boljim ljudima ili nešto ali činjenica je da su za ogromnu većinu izuma i dostignuća odgovorni Europljani i imaš istraživanja koja to potvrđuju.

 

 Točnije, sjeverni i zapadni Europljani. 

 Pretpostavljam da Leonardovu Firencu trpaš u vrlo sjevernu Europu. Arapske brojke kojim pišeš su izum Norvežana?

Neuk čet 25.7.2019 08:01
Zechina kaže.

 Pretpostavljam da Leonardovu Firencu trpaš u vrlo sjevernu Europu. Arapske brojke kojim pišeš su izum Norvežana?

 Pretpostavljam da znaš da su arapske brojke izmislili indijci a ne arapi. Isto kao i nulu (0)

ficfiric ned 28.7.2019 20:28

U teoriji nemaju jer se nastojalo eliminirati kulturološki utjecaj, ali ne možemo nikad eliminirati tu mogućnost i kad se pojavi razlika moramo preispitati ima li utjecaj.

 

Nažalost, izgleda da tebi ništa ne može dokazati da takvo što postoji, jer razmišljaš kao komunisti koji cijelo vrijeme ponavljaju kako pravi komunizam™ nikad nije isproban. Da osmislimo savršeni eksperiment/studiju ikada to ti i dalje ne bi otklonilo sumnju da je kultura odgovorna za razlike u kvocijentu inteligencije. Nemoguće je uzeti u obzir svaku varijablu za koju postoji i najmanja šansa da je utjecala na ono što pokušavamo objasniti. Ne znamo ni koje sve varijable čine svemir, što čini sva pitanja trajno otvorenima za novo preispitivanje. Ne postoji niti jedan čimbenik kojeg možemo otpisati kao mogući uzrok nečeg drugog. Čak i najgluplje i najbanalnije stvari koje su se dogodile ranije po tebi mogu biti uzrok razlika, tako da nikada nema kraja mogućim razlozima koji nisu geni/rasa i s tobom nema baš neke svrhe ni raspravljati jer je uzaludno.
Primjer:
> Bijelcima su roditelji puštali klasičnu glazbu, a crncima nisu.
> Vidiš to bi trebalo uzet u obzir jer blablabla...

> Kada netko napravi studiju u kojoj je to kontrolirano, ti nađeš varijablu koja bi mogla utjecati na rezultat a nije uzeta u obzir i igra se nastavlja u beskonačnost...

 

MrBlc kaže...

Jer, eto, kompletna azija je jedna homogena okolina!? 

 Kako misliš? Naravno da se svaka jedinka susreće s različitim izazovima, ali okoliš je za sve manje-više isti.

MrBlc kaže...

Da okolina nema toliko velik utjecaj, ne bismo imali tolike razlike u testovima svaku generaciju koje se ne mogu objasniti genetskim utjecajem.

 Ako govoriš of Flynn efektu moram te razočarati. Flynn efekt nam ne govori ništa o tome zašto crnci imaju imaju slabije rezultate na IQ testovima. Ono što ti kažeš je u suštini: dvije sorte kukuruza A i B su posađene u zemlju i sorta A je 10 cm veća od B. Kada prebacimo A i B u bolju zemlju njihova visina će se izjednačiti. Zaboravljaš da bolja zemlja djeluje i na A i na B, tako da će i A narasti za 10 cm i razlika ostaje ista. Znači, to je samo dokaz da stvari kao što su prehrana i edukacija imaju utjecaja(što nitko ne spori) ne i da su jedini uzrok razlika.

MrBlc kaže...
ficfiric kaže...

Stvar je u tome da su ove dvije grupe imale različite evolucijske pritiske.

O ovome raspravljam s Viskom, s razlikom da on piše argumente zašto misli da je to tako. Ako želiš nastaviti argumentiranu raspravu na tu temu, priključi se raspravi, ali ako planiraš samo iznijeti tvrdnju bez argumenata [sarcasm]zahvaljujem na doprinosu[/sarcasm].

 

Oprosti, mislio sam da je prirodna selekcija općepoznata činjenica. (https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection)

MrBlc kaže...

Ne pričam o nasljeđivanju imovine, već o nasljeđivanju položaja, funkcije. Da čitaš ostale postove i kontekst rasprave, to bi ti bilo jasno.

 

 I dalje ne vidim problem s tim... ako želim ostaviti biznis sinu moj je problem ako je on nesposoban. Ako je nesposoban propast će ono što je on radio radit će netko drugi.

ficfiric pon 29.7.2019 00:54
MrBlc kaže...

1.) Ovo romantiziranje inkvizicije, osim što je gadljivo, je potpuno neutemeljeno.

 Nitko ne romanizira inkviziciju, samo opisujem ono što se vjerojatno dogodilo.

MrBlc kaže...

Prvo, kriteriji za pogubljenje baš nisu bili u korelaciji s inteligencijom i veća je bila šansa da ćeš biti pogubljen ako nisi u stanju glumiti da si gluplji nego jesi nego ako nisi u stanju glumiti da si pametniji nego jesi. Drugo, ne postoji korelacija između opsega inkvizicijskih pogubljenja i inteligencija danas. 

 Imaš neke dokaze ili je sve anegdota? Ako su ubili par "pametnih" jer su im smetali ne znači da borba protiv hereze i grešnika nije u suštini zapravo proxy rat protiv agresivnih gena.

 

MrBlc kaže...
2.) Dokazano je da religioznost ne povećava altruizam.

 Doslovno prva analiza koju sam naišao googlajući zaključuje sljedeće:

"This article tests how religion relates to helping strangers, an important but rarely studied measure of social solidarity and informal social capital. It uses the Gallup World Poll, a survey with nationally representative samples of 179,961 respondents from 126 countries. It finds that religious people, members of minority religions, and people in religiously diverse countries were more likely to help a stranger. Individuals living in devout countries were more likely to help strangers even if they themselves were not religious. The results suggest that religion plays a particularly important role in promoting the prosocial norms and values that motivate helping strangers."


Također, nije samo altruizam u pitanju, tu je i zdravlje(fizičko i mentalno), dulji život,  pozitivni i negativni etnocentrizam...

BlackDog22 pon 29.7.2019 09:35
ficfiric kaže...

 

MrBlc kaže...
2.) Dokazano je da religioznost ne povećava altruizam.

 Doslovno prva analiza koju sam naišao googlajući zaključuje sljedeće:

"This article tests how religion relates to helping strangers, an important but rarely studied measure of social solidarity and informal social capital. It uses the Gallup World Poll, a survey with nationally representative samples of 179,961 respondents from 126 countries. It finds that religious people, members of minority religions, and people in religiously diverse countries were more likely to help a stranger. Individuals living in devout countries were more likely to help strangers even if they themselves were not religious. The results suggest that religion plays a particularly important role in promoting the prosocial norms and values that motivate helping strangers."


Također, nije samo altruizam u pitanju, tu je i zdravlje(fizičko i mentalno), dulji život,  pozitivni i negativni etnocentrizam...

To nije altruizam, altruizam najvjerojatnije ni ne postoji već je urbani mit. Altruizam ne postoji ni u odnosu majke i djeteta, što je čak i u nekim istraživanjima s autističnom djecom poprilično, ako ne dokazano, onda zamijećeno.

ante_etna pon 29.7.2019 09:49
BlackDog22 kaže...
ficfiric kaže...

 

MrBlc kaže...
2.) Dokazano je da religioznost ne povećava altruizam.

 Doslovno prva analiza koju sam naišao googlajući zaključuje sljedeće:

"This article tests how religion relates to helping strangers, an important but rarely studied measure of social solidarity and informal social capital. It uses the Gallup World Poll, a survey with nationally representative samples of 179,961 respondents from 126 countries. It finds that religious people, members of minority religions, and people in religiously diverse countries were more likely to help a stranger. Individuals living in devout countries were more likely to help strangers even if they themselves were not religious. The results suggest that religion plays a particularly important role in promoting the prosocial norms and values that motivate helping strangers."


Također, nije samo altruizam u pitanju, tu je i zdravlje(fizičko i mentalno), dulji život,  pozitivni i negativni etnocentrizam...

To nije altruizam, altruizam najvjerojatnije ni ne postoji već je urbani mit. Altruizam ne postoji ni u odnosu majke i djeteta, što je čak i u nekim istraživanjima s autističnom djecom poprilično, ako ne dokazano, onda zamijećeno.

 

 

Treba uopće definirati altruizam. Primjerice, vjernik koji se raznese u centru  nekog grada kako bi pobio čim više, iz njegovog aspekta, nevjernika je u svome okružju altruist jer se žrtvuje kako bi vjernicima bilo bolje. Opet, po definiciji altruizma, činitelj dobrih djela ne očekuje nagradu, a ako radiš dobra djela u cilju dobivanja privilegija i savršenog života poslije zemaljske smrti onda su to sve djela rađena s dobrom kalkulacijom.

 

 

BlackDog22 pon 29.7.2019 10:02
ante_etna kaže...

 

 

Treba uopće definirati altruizam. Primjerice, vjernik koji se raznese u centru  nekog grada kako bi pobio čim više, iz njegovog aspekta, nevjernika je u svome okružju altruist jer se žrtvuje kako bi vjernicima bilo bolje. Opet, po definiciji altruizma, činitelj dobrih djela ne očekuje nagradu, a ako radiš dobra djela u cilju dobivanja privilegija i savršenog života poslije zemaljske smrti onda su to sve djela rađena s dobrom kalkulacijom.

 

 

 Altruizam je definiran kao ponašanje kojem je cilj pomaganje drugima bez da se od drugih očekuje neka vrsta nagrade. Religija svakako onda ne spada u to pošto je kod religija vrlo jasno definirana nagrada koja se dobije za određene oblike ponašanja. Čak je i jedan od argumenata protiv ateizma taj da u slučaju ako nema Boga, odnsono nagrade koji je motiv za činjenje dobra, odnsono prepreka za činjenje zla onda nema razloga da budemo dobri.

 

I čisto sumnjam da bombaša samoubojicu motivira žrtva da bi drugima bilo bolje, mislim da su tu više neki drugi motivi tipa osjećaja osobne uvrijeđenosti i srdžba koja iz toga proizlazi prema nevjernicima. Koliko sam se ja sretao s hard-core vjernicima rakcija koju sam dobivao kad bi netko (i ja) rekao da je ateist je osobna uvreda koju ja činim njima i nakon toga ljutnja jer ne vjerujem u isto što i oni. 

 

A ako definiciju altruizma malo proširimo i na to da očekujemo nekakv osjećaj osobnog zadovoljstva za neke postupke (znači nije isključivo nagrada kojui dobijemo od drugih) onda mislim da tako definiran altruizam, odnosno altruističko ponašanje ne postoji.

Visak pon 29.7.2019 12:11
BlackDog22 kaže...

A ako definiciju altruizma malo proširimo i na to da očekujemo nekakv osjećaj osobnog zadovoljstva za neke postupke (znači nije isključivo nagrada kojui dobijemo od drugih) onda mislim da tako definiran altruizam, odnosno altruističko ponašanje ne postoji.

 S ostatkom tvog posta se potpuno slažem, ali s ovim dijelom ne. Definitivno postoji osjećaj zadovoljstva zbog pomaganja drugima bez očekivane nagrade. Također postoji i empatija, tj. loš osjećaj kada drugi pate, pa pomaganje u takvoj situaciji, tj. otklanjanje tuđe patnje, otklanja i naš loš osjećaj.

Visak pon 29.7.2019 12:23
ficfiric kaže...

 Doslovno prva analiza koju sam naišao googlajući zaključuje sljedeće:

 Našao si, ali bih rekao da nisi uopće pročitao, nego si samo zalijepio dio koji ti se svidio.

 

Studija je rađena na bazi ankete, što znači da se oslanja isključivo na osobne izjave anketiranih, bez ikakve objektivne procjene istinitosti. U samoj studiji to navode kao manjkavost i priznaju da je u religioznijim društvima veći socijalni pritisak da se prikaže određeno ponašanje. Raskorak između osobne percepcije i realnosti je veći kod vjernika. Što bi recimo HDZovi saborski zastupnici rekli kad bi ih se pitalo jesu li pošteni? Imamo osvjež primjer ministara koji su smijenjeni zbog očitih malverzacija, a svi do jednog tvrde kako su potpuno čisti.

 

I još su u studiji od svih religija katolici najgore pozicionirani, a muslimani najbolje.

 

Naravno, pomaganje o kojem govore se vjerojatno ne odnosi na nekoga iz LGBT zajednice ili heretika, pa je i sama definicija pomaganja u ovom slučaju relativna. U Crkvi damo milodar, a nakon toga idemo na referendum o zabrani gej brakova. U anketi ćemo navesti samo ono prvo.

BlackDog22 pon 29.7.2019 14:10
Visak kaže...
BlackDog22 kaže...

A ako definiciju altruizma malo proširimo i na to da očekujemo nekakv osjećaj osobnog zadovoljstva za neke postupke (znači nije isključivo nagrada kojui dobijemo od drugih) onda mislim da tako definiran altruizam, odnosno altruističko ponašanje ne postoji.

 S ostatkom tvog posta se potpuno slažem, ali s ovim dijelom ne. Definitivno postoji osjećaj zadovoljstva zbog pomaganja drugima bez očekivane nagrade. Također postoji i empatija, tj. loš osjećaj kada drugi pate, pa pomaganje u takvoj situaciji, tj. otklanjanje tuđe patnje, otklanja i naš loš osjećaj.

 Mislim da nisi točno shvatio što sam htio reći. Taj osjećaj zadovoljstva je "nagrada" koju dobijemo, pa ako definiciju altruizma malo proširimo da se ne radi samo o "nagradama drugih" nego i nagrade koje sami sebi dajemo, znači to zadovoljstvo i ponos da smo napravili nešto dobro, onda onda takav altruizam ne postoji. Činimo dobro jer se zbog toga bolje osjećamo, da nema tog osjećaja i te nagrade ne bi to radili. 

 

No nekakv "praktični" altruizam bi bio da radimo nešto, a da pri tome ne očekujemo ili ne pretpostavljamo nagradu koju bi nam drugi mogli dati, a u to je uključena i zahvalnost osobe kojoj smo to dobro napravili. 

 

A empatija definitivno postoji, evolucijski je poprilično bitna. Problem s altruizmom je što on nije evolucijski bitan, barem ja ne vidim neku njegovu evolucijsku korist. 

Neuk pon 29.7.2019 14:42

Mislim da je vrlo nezahvalno i licemjerno ulaziti u razloge nečijeg altruizma. Tko može čitati tuđe nakane? Zar samo po sebi nije hvale vrijedno odreći se nekog svojeg zadovoljstva da bi nekome drugom pomogao u nečemu ?