picajzla0707 ned 18.8.2019 03:43

Par promila je doživjelo i pad aviona na kuću - jel zato gradimo pet metara debele betonske gljive iznad kuća? I o čemu pričamo - dozvoli za nošenje oružja zahvaljujući čemu bi se cura koja je stradala od daruvarca možda obranila (a zapravo je vjerojatnije da bi joj on utoku oteo i namlatio je s drškom te utoke umjesto s pisoarom) ili dozvoli za držanje - čime utoka stoji doma i prošla bi ta cura isto kao i bez nje. Ako pričamo o dozvoli za nošenje, onda imamo divlji zapad, ako pričamo o držanju, onda promili postaju prevelika mjera za izmjerit postotak slučaja kad bi prosječnom građaninu ista mogla poslužiti i biti pri ruci kao alat.
Dakle to je alat koji prosječnom građaninu treba koliko i prosječnom purgeru da doma drži plug od 250 kila - možda doista naiđe potreba da uzore koju brazdu u parkiću, kad-tad.
Neovisno o pitanju konja ili traktora koji bi trebao vući taj plug, jel zato trebamo razmišljati da se zakonom omogući lakša nabavka plugova purgerima koji misle da im isti ipak treba za svaku sigurnost i moguću životnu brazdu usred zagreba?

PzKpfw ned 18.8.2019 05:13

 

@picajzla0707 

 

Koliko god se čovjek trudio nekim nešto predočiti i objasniti mislim samo da je to samo gubitak vremena i energije.

Rasprava se svodi na to kao da idem ravnozemljašima objašnjavati da njihova teorija ne valja. Al' eto oni su gledali na YT video, bla, bla....

Pa, stalno nešto novo dodaju....

 

 

Tu ne mislim na ekipu kao što je forumaš Bunker, jer on ima pokriće za ono što piše, nego za ove koji su keyboard ratnici, te se žike u sve, od oružja do seksa...

 

 

Anđeo bez falinge ned 18.8.2019 07:58
Posmatrač kaže...

Evo nadjoh podatak da je u 2016. godini u Hrvatskoj se desilo 17 ubistava vatrenim oruzjem. Samo 17 ljudi posjeduje oruzje u Hrvatskoj? Wow mislio sam barem 50 da ih ima ;)

Kladim se da ih daleko vise posjeduje zolje i rakete zemlja zrak a kamoli licno naoruzanje....

 wow..wow  

 

ti se nisi puno kretao po kafićima, birtijama itd..

 

masa ljudi koji završe u podrumima policije nakon razbijanja i tuča  bi bili ubojice da imaju pri sebi pištoljček ...

 

cijela rasprava se tu završava.

 

ENDE

Posmatrač ned 18.8.2019 09:47
Anđeo bez falinge kaže...
Posmatrač kaže...

Evo nadjoh podatak da je u 2016. godini u Hrvatskoj se desilo 17 ubistava vatrenim oruzjem. Samo 17 ljudi posjeduje oruzje u Hrvatskoj? Wow mislio sam barem 50 da ih ima ;)

Kladim se da ih daleko vise posjeduje zolje i rakete zemlja zrak a kamoli licno naoruzanje....

 wow..wow  

 

ti se nisi puno kretao po kafićima, birtijama itd..

 

masa ljudi koji završe u podrumima policije nakon razbijanja i tuča  bi bili ubojice da imaju pri sebi pištoljček ...

 

cijela rasprava se tu završava.

 

ENDE

 Posto tebi ocigledno logika nije jaca strana evo ti malo stastike za hrvatsku za 2017 godinu

 

 

hrvatska: stanovnika 4.210.000

Procijenjeno koamda oruzja kod stanovnika 576,000

registrovano oruzja 390,000

neregistrovano 186,000

 

broj ubistava u 2017 godini 44. 44 ubistva od 390 hiljada legalno posjedovanog oruzja. Ako pretpostavimo da je svih 44 od vatrenog oruzja a nije.   

 

To je 0,01 promil stanovnika. Cemu krim policija kad je ubijeno samo 0,01 promil stanovnika.... Osim ako ti ili neko tebi blizak spada u tih 0,01 promil tada malo drugaciej razmisljas.....

 

Bitno da ti izvlacis misljenje iz guzice zasnovano na istoj a ne podacima.....

Anđeo bez falinge ned 18.8.2019 10:55
Posmatrač kaže...

 Posto tebi ocigledno logika nije jaca strana evo ti malo stastike za hrvatsku za 2017 godinu

 

 

hrvatska: stanovnika 4.210.000

Procijenjeno koamda oruzja kod stanovnika 576,000

registrovano oruzja 390,000

neregistrovano 186,000

 

broj ubistava u 2017 godini 44. 44 ubistva od 390 hiljada legalno posjedovanog oruzja. Ako pretpostavimo da je svih 44 od vatrenog oruzja a nije.   

 

To je 0,01 promil stanovnika. Cemu krim policija kad je ubijeno samo 0,01 promil stanovnika.... Osim ako ti ili neko tebi blizak spada u tih 0,01 promil tada malo drugaciej razmisljas.....

 

Bitno da ti izvlacis misljenje iz guzice zasnovano na istoj a ne podacima.....

ti si jako neodgojen čovjek kada tako razgovaraš odn. pišeš na forumu... 

 

osim toga, miješaš logiku i statistiku... 

 

očigledno nisi shvatio problematiku posjedovanja oružja i s takvima poput tebe samo gubimo vrijeme i pridajemo ti nezasluženu pozornost ..

bunker ned 18.8.2019 12:13


@picajzla

A iz koje demokratske premise ti ostvarujes pravo da zabranis nekome da nabavi plug i drzi ga u svom stanu ili voza u prtljazniku svog auta ?

@andjeo bez falinge

Tvoji bokseri iz birtije nebi imali legalno oruzje ako dosad ima ijednu prijavu za JRM... Čak i da nije dosada prijavljivan, valjda bi psiholog na ljecnickom prepoznao toliko incidentnu osobu sklonu sukobima i agresivi.

I u nedostatku kvalitetnih suvislih argumenata neće ti pomoći kaj sugovornike omalovazavas..

Posmatrač ned 18.8.2019 12:17
Anđeo bez falinge kaže...
Posmatrač kaže...

 Posto tebi ocigledno logika nije jaca strana evo ti malo stastike za hrvatsku za 2017 godinu

 

 

hrvatska: stanovnika 4.210.000

Procijenjeno koamda oruzja kod stanovnika 576,000

registrovano oruzja 390,000

neregistrovano 186,000

 

broj ubistava u 2017 godini 44. 44 ubistva od 390 hiljada legalno posjedovanog oruzja. Ako pretpostavimo da je svih 44 od vatrenog oruzja a nije.   

 

To je 0,01 promil stanovnika. Cemu krim policija kad je ubijeno samo 0,01 promil stanovnika.... Osim ako ti ili neko tebi blizak spada u tih 0,01 promil tada malo drugaciej razmisljas.....

 

Bitno da ti izvlacis misljenje iz guzice zasnovano na istoj a ne podacima.....

ti si jako neodgojen čovjek kada tako razgovaraš odn. pišeš na forumu... 

 

osim toga, miješaš logiku i statistiku... 

 

očigledno nisi shvatio problematiku posjedovanja oružja i s takvima poput tebe samo gubimo vrijeme i pridajemo ti nezasluženu pozornost ..

 Ti kazes da bi svako ko ima oruzje ubio nekoga bez ikakvih dokaza a ja ti pokazem stvarni svijet sa 44 ubistva na 390000 komada oruzja i ja sam neodgovojen. Od ta 44 nisu sva vatrenim oruzjem i sigurno niszu sva leglano kupljenim oruzjem. Eto ti si kulturan i samo pricas bezveze bez ikakvih dokaza. Demantuj me cinjenicama i potkrijepi svoje tvrdnje cinjenicama. Tako odrasli ljudi razgovaraju. Imas pravo na misljenje ali tvrdnja da bi svako ko ima oruzje isti i upotrijebio da ekoga ubije nije misljenje vec uvreda....

Sve dotle tvoje tvrdnje su izvucene iz dupeta ....

 

Sta je problematika posjedovanja oruzja?

 

Ja bi situaciju da ga imam i ja i kriminalac a ti si za to da ga imaju samo kriminalci... To je tvoja logika????????? Pa nemoj ga kupiti ali ne mozes braniti nekom drugom da ga kupi i legalno posjeduje zato sto ti MISLIS da ce ga taje neko 100% upotrijebiti da ubije nekoga bez ikakvog razloga.... A statistika kaze da je vjerovatnoca puno manja od 0,01 promila da ce se to desiti..... 

 

Uostalom ti umjesto da iznosis cinjenice napadas licno na osobu... Ajd zdravo i nadam se da se ti neces naci u situaciji da pozalis sto se nemas cime braniti....

 

Posmatrač ned 18.8.2019 12:32

Evo jos malo statistike za 2017

1. Hrvatska:   ubistava 44     oruzja 576000     ubistva u odnosu na broj oruzja   0.007638 primila

2. SAD:      ubistava 17,284 oruzja 392,273,257 ubistva u odnosu na broj oruzja   0.004406 promila

 

Podaci se odnose na oruzje u vlasnistvu civila.....

 

Skoro dvostruko vise ubistava po komadu oruzja u civilnom vlasnistvu je u hrvatskoj nego u SAD gdje ga mozes kupiti u samoposluzi i gdje po vasoj logici trebalo biti na milione ubistava

 

 

 

Ajd sad pametnjakvoci obasnite ovo.....

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Estimated_number_of_civilian_guns_per_capita_by_country

 

https://ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s/2017/crime-in-the-u.s.-2017/topic-pages/murder

Anđeo bez falinge ned 18.8.2019 12:47
bunker kaže...

 



Tvoji bokseri iz birtije nebi imali legalno oruzje ako dosad ima ijednu prijavu za JRM... Čak i da nije dosada prijavljivan, valjda bi psiholog na ljecnickom prepoznao toliko incidentnu osobu sklonu sukobima i agresivi.

I u nedostatku kvalitetnih suvislih argumenata neće ti pomoći kaj sugovornike omalovazavas..

bokseri su psi a boksači su ljudi. (ne bi... se piše odvojeno)

 

da su dobili oružje legalno po vašem cijenjenom mišljenju ranije, psiholog bi dao propusnicu, i tada ne bi bili boksači već bi odavno gulili zbog pucaljki, a nečije majke bi naricale nad grobovima "slučajnih žrtvi".

osim toga, pravoga, kvalitetnoga psihopatu... ne mogu skužiti ni deset psihologa ili psihijatara psihoanalitičara...

 

Srđana Mlađana su na "krvavi vikend" pustile dvije psihologinje i jedan psihijatar....

 

čime omalovažavam sugovornika (vjerojatno je bio jedan u raspri sa mnom a sada su dvojica) ?!

 

 

 

 

Posmatrač ned 18.8.2019 12:57
Anđeo bez falinge kaže...
bunker kaže...

 



Tvoji bokseri iz birtije nebi imali legalno oruzje ako dosad ima ijednu prijavu za JRM... Čak i da nije dosada prijavljivan, valjda bi psiholog na ljecnickom prepoznao toliko incidentnu osobu sklonu sukobima i agresivi.

I u nedostatku kvalitetnih suvislih argumenata neće ti pomoći kaj sugovornike omalovazavas..

bokseri su psi a boksači su ljudi. (ne bi... se piše odvojeno)

 

da su dobili oružje legalno po vašem cijenjenom mišljenju ranije, psiholog bi dao propusnicu, i tada ne bi bili boksači već bi odavno gulili zbog pucaljki, a nečije majke bi naricale nad grobovima "slučajnih žrtvi".

osim toga, pravoga, kvalitetnoga psihopatu... ne mogu skužiti ni deset psihologa ili psihijatara psihoanalitičara...

 

Srđana Mlađana su na "krvavi vikend" pustile dvije psihologinje i jedan psihijatar....

 

čime omalovažavam sugovornika (vjerojatno je bio jedan u raspri sa mnom a sada su dvojica) ?!

 

 

 

 

 A taj boksač koji je ocigledno kriminalac ce ga kupiti na crno kad god pozeli i imace isporuku na kucna vrata za sat vremena.... Kako ces to sprijeciti? misliš da je teže kupiti istolj na crno u Hrvatskoj nego u USA? Nisi valjda toliko naivan..... 

bunker ned 18.8.2019 13:19


@andjeo bez falinge

Sad buš u nedostatku argumenata tupio po pravopisu i gramatici ?

Srđan ti je odličan primjer. Ja znam na desetke legalno naouruzanih osoba zbog kojih nijedna majka neplače. A ako bumo zakonodavstvo zasnivali na extremnim primjerima zlouporabe, onda buš jako puno dosad stečenih prava izgubio ( mozda i vozacku, pokazalo se da se kamioni i kombiji mogu vrlo ruzno zloupotrebiti ).

Sad bu se pak netko sjetio da je vozilo namjenjeno prijevozu a oruzje ubijanju a pritom će zaboraviti da postoje vozila kreirana baš za napad, a postoje i vozila za uobicajen prevoz. E pa tako postoji i napadacko oruzje velikog kapaciteta i dometa, a zakon raspoznaje i obrambeno kao i samoobrambeno oruzje. I ako imas dozvolu za autek to neznači da buš mogao do tenka ili brdm-a, a tako i dozvola za pistoljcek neznaci da mozes kupiti jurisnu pusku i doboš za nju sa 500 metaka..

Ako si ti uzimas za pravo da pretpostavljas da bi necije oruzje moglo biti zloupotrijebljeno pa mu ga netreba niti onemogućiti, onda i ja mogu pretpostaviti da bu tvoja vozacka ili tvoj auto isto mogli biti zloupotrebljeni pa idem od zakonodavca traziti zakon da ti uopce nemas pravo ni na auto ni na vozacku. Imas sistem koji bu te vozao ( zet, uber, hž..) kao što vi kažete da netreba nikom oruzje jer ga sistem štiti. Tom logikom odose vozacke i auti svima...imaš sistem koji bu te vozickao...

I gle jos jednu logicku bombu u slucaju srđana : Veliš ti da su tu zakazali psihijatri i psiholozi . A reci ti meni jesu li ti psihijatri i psiholozi dio onog istog sistema za kojeg tvrdite da efikasno stiti gradjane ( te stoga netreba oruzje gradjanima ) ?

😀

ShadoW pon 19.8.2019 09:43
Posmatrač kaže...

 

 

 A taj boksač koji je ocigledno kriminalac ce ga kupiti na crno kad god pozeli i imace isporuku na kucna vrata za sat vremena.... Kako ces to sprijeciti? misliš da je teže kupiti istolj na crno u Hrvatskoj nego u USA? Nisi valjda toliko naivan..... 

 

bunker kaže...

@andjeo bez falinge

Sad buš u nedostatku argumenata tupio po pravopisu i gramatici ?

Srđan ti je odličan primjer. Ja znam na desetke legalno naouruzanih osoba zbog kojih nijedna majka neplače. A ako bumo zakonodavstvo zasnivali na extremnim primjerima zlouporabe, onda buš jako puno dosad stečenih prava izgubio ( mozda i vozacku, pokazalo se da se kamioni i kombiji mogu vrlo ruzno zloupotrebiti ).

Sad bu se pak netko sjetio da je vozilo namjenjeno prijevozu a oruzje ubijanju a pritom će zaboraviti da postoje vozila kreirana baš za napad, a postoje i vozila za uobicajen prevoz. E pa tako postoji i napadacko oruzje velikog kapaciteta i dometa, a zakon raspoznaje i obrambeno kao i samoobrambeno oruzje. I ako imas dozvolu za autek to neznači da buš mogao do tenka ili brdm-a, a tako i dozvola za pistoljcek neznaci da mozes kupiti jurisnu pusku i doboš za nju sa 500 metaka..

Ako si ti uzimas za pravo da pretpostavljas da bi necije oruzje moglo biti zloupotrijebljeno pa mu ga netreba niti onemogućiti, onda i ja mogu pretpostaviti da bu tvoja vozacka ili tvoj auto isto mogli biti zloupotrebljeni pa idem od zakonodavca traziti zakon da ti uopce nemas pravo ni na auto ni na vozacku. Imas sistem koji bu te vozao ( zet, uber, hž..) kao što vi kažete da netreba nikom oruzje jer ga sistem štiti. Tom logikom odose vozacke i auti svima...imaš sistem koji bu te vozickao...

I gle jos jednu logicku bombu u slucaju srđana : Veliš ti da su tu zakazali psihijatri i psiholozi . A reci ti meni jesu li ti psihijatri i psiholozi dio onog istog sistema za kojeg tvrdite da efikasno stiti gradjane ( te stoga netreba oruzje gradjanima ) ?

😀

 

bilo se pricalo vezano za defninciju oruzja pa se spominjala sjekira kao primjer je li ona oruzje: nije, to sto se moze upotrijebiti ne znaci da joj je primarna svrha ubijati: dinamit vs rucna granata. Dinamit je napravljen za kopati rudnike, rucna granata nije.

Opet, bez obzira sto je dinamit alat, ne znaci da ga treba dati svakome, nema svatko rudnik u svom dvoristu da ga ide kopati. Primjetite i da bi za posjedovanje motorne pile po zakonu trebale proci obuke

 

Dalje, nitko ovdje ne tvrdi da je svatko ko ima oruzje masovni ubojica. I nitko nikada ovdje nije naveo da je 100 ljudi sa oruzjem, 100 ubojica. Btw. sam si naveo da ima 400k registriranih oruzja kod nas, zar nije onda zakon OK kada to dopusta? Ili bi ti bas svakome dao da nosi oruzje bez da se mora prolaziti procedura?

Jer upravo sad smijes imati oruzje, ako prodes strogu kontorlu, i to je OK.

 

S druge strane, vi pretpostavljate da svako ko ima neki psiholoski problem je odma ubojica sa predumisljajem koji ce ici nabavljati oruzje na crno i planirati ubojstvo? Dvije stvari ovdje:

1. To sto neko ima neki problem, pati od depresije ili bilo sto, pa ne znaci odma da ce koristiti oruzje, daj mu ga. Ili?

2. Zakon isto tako (koliko sam ja upucen, ispravite me ako grijesim) razlikuje ubojstvo s predumisljajem i ono bez. Zasto taj Daruvarac kad je vec mogo nije nabavio pistolj i mlatio ju njime? Tko uopce kaze da bi ta zenska prosla psiho testove i dobila oruzje?

To sto ce neko iskoristiti oruzje "ako mu je pri ruci" ne znaci da odma ide nabavljati oruzje na crno. (a valjda smo se slozili da zakon ne funkcionira i da postoje sanse da ce i oni koji ne trebaju proci kontrolu)

 

Ima tu sve ukupno previse "sta ako" "sta bi bilo kad... " i sl. te je glupo tvrditi da se ne bi uspijela obraniti da je imala gun, isto ko i tvrditi da bi se obranila. Jednostavno ne mozemo znati sta bi bilo, mozda bi ona njega upucala, mozda bi on nju, a mozda bi se i "samo" obranila...

 

Btw. situacija bas kao ono sto je netko naveo sa pojasom u autu: Prvo su male sanse da ce se dogoditi nesreca, ako se vec dogodi sanse su da ce ti pojas pomoci spasti ziivot, ali postoji i mala sansa da ces izgoriti zajedno sa autom ako se pojas zaglavi, a auto pocne  goriti.

Male su sanse da ce ti trebati oruzje, samo je pitanje da ako dode do te situacije: hoce biti jos gore ako ga imas ili ako ga nemas. S tim da se ovdje postavlja i pitanje hoce li biti veca sansa da dode do take situacije ako je veca kolicina oruzja. Jer, ponavljam, nisu svi ubojice s predumisljajem da ce nabaviti oruzje na crno.

Ljudi u danasnjem drustvu cesto "eksplodiraju" i ne reagiraju racionalno, bez obzira sto nisu ubojice i silovatelji "na ostale dane". Ne, ne tvrdi ovdje nitko da su svi takvi da ce prije ili kasnije ubiti nekog ako im se da oruzje, ovde se tvrdi da je tesko kontrolirati ko je takav, a tko ne pa bolje smanjiti to na minimum.

 

bunker pon 19.8.2019 11:57


@shadow

Ljepo si ti to uobličio 😀 .

Zakonska situacija je danas takva da će mup tvoju molbu odbaciti u cca 95% slucajeva jer nema standarda koji gleda ulazno izlazne parametre nego imas subjektivnu procjenu nekog sluzbenika na osnovu informacija kojima trenutno raspolaze. Nije kao kod vozacke gdje ti mup nemoze odbiti izdavanje vozacke ako zadovoljavas propisane kriterije.


Po tvome opisu, imamo dvije situacije:

A) minimizirajmo mogućnost zloupotrebe, odbijmo najveći broj zahtjeva i sl... Ok, tako ćemo ( mozda ) spriječiti poneku moguću zloupotrebu, no tako će i dio osoba dobiti teške batine, ozljede ( mozda i sa smrtnim ishodom ) jer im je zakon onemogućio da nabave oruzje kojim bi se tada ( mozda ) obranili.

B) omogućimo svima koji žele samoobrambeno oruzje da do njega i dodju ako zadovoljavaju propisane kriterije iskljucujući subjektivni stav nekog sluzbenika, bas kao za vozacku... Ok, što tada imamo ? Da, najvjerojatnije da će dio tog oruzja biti zloupotrebljen. No isto tako će se dio žrtava nekog napada izvući iz tog napada bez ozbiljnih posljedica jer je imao uz sebe oruzje koje je zakonski nabavio i njime se obranio.

Ako tako sagledamo stvar, onda se dilema vodi na moralnom planu: Da li nam je prihvatljivija zrtva od zloupotrebe legalno nabavljenog oruzja, ili nam je prihvatljivija zrtva napada koja se nije imala čime obraniti. Nazalost, i ta dilema je jako teška, normalno da nitko od nas neželi nikakve žrtve niti u jednom scenariju. No žrtava će biti u svakom scenariju a zakonom mozemo ( mozda ) korigirati da li bu to zrtve od zloupotrebe oruzja ili bu to zrtve u redovima napadnutih koji se nisu imali cime obraniti... Vrlo, vrlo nezahvalna i teška odluka, priznajem...

picajzla0707 pon 19.8.2019 13:14
bunker kaže...
omogućimo svima koji žele samoobrambeno oruzje da do njega i dodju ako zadovoljavaju propisane kriterije iskljucujući subjektivni stav nekog sluzbenika, bas kao za vozacku... Ok, što tada imamo ? Da, najvjerojatnije da će dio tog oruzja biti zloupotrebljen. No isto tako će se dio žrtava nekog napada izvući iz tog napada bez ozbiljnih posljedica jer je imao uz sebe oruzje koje je zakonski nabavio i njime se obranio.

Ako tako sagledamo stvar, onda se dilema vodi na moralnom planu: Da li nam je prihvatljivija zrtva od zloupotrebe legalno nabavljenog oruzja, ili nam je prihvatljivija zrtva napada koja se nije imala čime obraniti. Nazalost, i ta dilema je jako teška, normalno da nitko od nas neželi nikakve žrtve niti u jednom scenariju. No žrtava će biti u svakom scenariju a zakonom mozemo ( mozda ) korigirati da li bu to zrtve od zloupotrebe oruzja ili bu to zrtve u redovima napadnutih koji se nisu imali cime obraniti... Vrlo, vrlo nezahvalna i teška odluka, priznajem...

nemereš samo tako reći da je to moralna dilema ako ne uračunaš određenu vjerojatnost i potencijalni broj žrtava s jedne i druge strane

 

prvo i osnovno - treba razjasniti priča li se ovdje o dozvoli za nošenje oružja ili posjedovanje, jer samo posjedovanje većinu slučajeva gdje se žrtva brani od napadača oružjem ne znači ništa - primjerice slučaj daruvarac, gdje bi djevojka imala drek koristi od pištolja u slučaju posjedovanja - jer je pištolj doma, a daruvarac joj glavu razbija u kafiću

 

u tom slučaju i sličnim slučajevima također, vjerojatnost je daleko veća da će žrtva pištolj umjesto za samoobranu iskoristiti kasnije za osvetu - zašto? - jednostavno zato jer joj u trenutku napada oružje nije pri ruci, a nakon napada dovoljno je žrtva bijesna da ode doma po utoku i istrese sve metke u nasilnika, što više nije nužna obrana nego ubojstvo

 

ako se misli na dozvolu za nošenje, onda zapravo imamo divlji zapad gdje nikad ne znaš tko ima pištolj za pasom

ako se misli na dozvolu za posjedovanje, onda molim da se ostavite slučaja daruvarac i ostalih situacija gdje ti "spasonosno" oružje stoji doma dok se opasna situacija odvija daleko od doma

 

dakle ostavite se miješanja krušaka i jabuka te se jasno odredite - pričate li cijelo vrijeme o divljem zapadu ili o dozvoli za posjedovanje i držanje oružja doma 

ako zagovarate divlji zapad, onda ćemo tako razgovarati, ako zagovarate posjedovanje - onda s eostavite daruvarca i sličnih slučajeva gdje posjedovanje ne znači baš ništa osim još jednog rizika i razloga za još rigoroznije uvjete dobivanja dozvole

bunker pon 19.8.2019 13:44


@picajzla

Ja govorim u moje ime, i obzirom da uvjek navodim samoobranu od napada mislio sam da je posve jasno da govorim o dozvoli koja omogućuje da to oruzje nosis sa sobom ( u skladu sa zakonom...prikriveno...).

Mozemo mi samo pretpostavljati, no nekako mi se čini da bi se tu mozda radilo o par slučajeva godisnje, bilo da se radi o zloupotrebi legalno nabavljenog oruzja, bilo da se radi o zrtvama koje se nisu imale cime obraniti u trenutku napada.

Da li će zrtva otići doma po kebu i osvetiti se je isto samo pretpostavka. Ajmo reći da jedan dio hoće, no ajmo i reći da do nekih napada niti neće doći jer napadac zna da zrtva ima oruzje i da postoji mogućnost osvete... Opet smo matematicki tu negdje , no sve su to samo pretpostavke.

Opet krećete od pretpostavke da broj komada oruzja je proporcionalan broju incidenata. Primjeri izraela i svicarske pokazuju da nije tako, pa se pitam da li unaprijed cro populaciju proglasavate manje inteligentom od spomenutih, luđom, bedastijom, sklonijom nasilju... ? Ima li hrvata u švici, koliki im je udio u incidentima ?

A tek da krenemo analizirati svakodnevne napade migranata diljem eu na posve neduzne zrtve koje nekuže da migrant smatra da ga pripadnica zenskog spola nesmije odbiti ma šta da se on sjeti...

😀


picajzla0707 pon 19.8.2019 17:28

I opet - jel svicarci i izraelci hodaju okolo kao kauboji s utokama za pojasom ili se podatak o broju oruzja u tim zemljama odnosi na ono što drže doma u slučaju rata? Ako da, zasto se opet to uzima kao argument u raspravi gdje ti i neki drugi zagovarate divlji zapad?

bunker pon 19.8.2019 17:54


@picajzla

Pa ako pise da je to oruzje u vlasnistvu gradjana, kaj onda mislis jel to vojno ili privatno oruzje ??

https://tribun.hr/svicarski-model-gradanskog-posjedovanja-vatrenog-oruzja/


Po dostupnim izvorima, svicarci doma drze i vojno oruzje koje ukljucuje i strojnice, i taj ti podatak nejde u prilog jer bi vasom logikom tolika kolicina oruzja ( i to vojnog, napadackog, automatskog...) trebala poluciti svakodnevnim pokoljima, a znamo da imaju vrlo niske stope oruzanih incidenata...


https://m.dw.com/bs/oru%C5%BEje-po-%C5%A1vicarskim-domovima/a-14842763

love2ml86 pon 19.8.2019 18:18

U normalnim razvijenim (socijalno/ekonomski/društveno) zemljama oružje u rukama građana ne predstavlja problem.

U zemljama poput SAD-a koji ima spoj tako različitih problema u jednom to nije ideja koju bi podržao.

Jedino me zanima ako postoji statistika koliko je ljudi ubijeno legalnim oružjem u samoobrani?

picajzla0707 pon 19.8.2019 23:49

@bunker
Znači kod švicaraca i izraelaca je oružje doma i ne nose ga sa sobom kao kauboji, odnosno za osobnu zaštitu od daruvaraca i sličnih, što non-stop propagirate.
Ako je tako onda ti švicarci i izraelci ne mogu biti argument u raspravi i opet dolazimo do toga da nema potrebe za većom količinom oružja - jer ako će stajati doms, onda ti nije nikakva zaštita of daruvaraca, a ako ćeš dati da ga svi nosaju - onda imaš divlji zapad, što pak nema niti švicarska niti izrael kao neki vam argument.
Do čega smo dakle došli - do toga da zapravo nema razloga "omekšavati" regulativu u cilju lakšeg dobivanja oružja, zato jer oružje u civiliziranom društvo običnom građaninu treba koliko i guski sedlo.

EDIT: eh da, i nemoj mene molim te dvrstavat u neku grupu i pripisivat mi neke izjave i logike kojih nema u mojim postovima, a koje navodno švicarske strojnice demantiraju - js de uopće nisam upetljavao u raspravu jel više oružja doma znači više ubojstava. Ja samo tvrdim da nema razloga olakšavati regulativu za držanje, a pogotovo za nošenje, jer nam oružje zapravo ne treba i nije više nužni alat, kao što to nije niti plug usred zagreba.

bunker pon 19.8.2019 23:50


Takve statistike su vrlo rijetke jer je nemoguće doći do pravih ulaznih parametara pa statističar zna da je možda i drastično fulao.

Dolje na linku je vidljivo do procjene obrambene uporabe oruzja idu i do par miliona, no članak je star.

Zašto je teško doći do točnih ulaznih podataka za takvu statistiku ?

Kao prvo, mnoge uporabe oruzja nisu uopće prijavljene, jer su napadači pobjegli na samo vadjenje oruzja ili posle upozoravajućeg pucnja.

Drugo, ako je i doslo do ozljedjivanja napadaca, ukoliko je napadac i uspio pobjeći neće ići u bolnicu iz straha da ga već svi traže zbog napada, pa gleda kako da se diskretno medicinski sanira.

Treće. Čak i ta osoba koja je upotrijebila oruzje u samoobrani nerado daje sluzbene izjave jer zna da će ga sistem tretirati na granici sumnjivosti, plus kaj se nikome nehoda po sudjenjima , privremeno će mu i oduzeti pistolj radi raznih obveznih postupaka, i zato će čak i ta osoba koja se branila pokušati se čim prije sa mjesta dogadjaja udaljiti bez da ikoga izvjestava o incidentu, a pogotovo ako su vec i napadaci pobjegli ( bilo ranjeni ili neozlijedjeni ).

Vjerojatno ste i sami nekad čuli negdje pucanj a drugi dan niti slova nigdje o icemu slicnom. I sluzbeno sam izlazio na dosta takvih dojava gradjana o sukobu ili pucnju ali ako nikog nismo zatekli i ako nema materijalnih tragova ( krv, čahure i sl ) onda to završi obicnim izvjescem i izjavom pozivatelja koje vise nitko nikad neprocita ( osim ako se nesto naknadno desi ili dozna o tome, no to je rijetkost ).


https://www.npr.org/2018/04/13/602143823/how-often-do-people-use-guns-in-self-defense?t=1566249619408

bunker pon 19.8.2019 23:53


@picajzla

A odakle ti podatak da li svicarci nose ili nenose izvan kuće oruzje koje privatno posjeduju u vlasnistvu ? Daj i nama na uvid relevantni izvor o tom podatku.

Pa nemozes donositi pretpostavke kakve ti pašu i onda na osnovu njih graditi teorije. Tak ti i ja mogu bubnuti da milion švicaraca svaki dan hoda sa pištoljima i vidi čuda i nadalje imaju niske stope incidenata o kakvima pričamo... Nemam izvor za takvu tvrdnju kao što niti ti neznaš koliko svicaraca hoda sa pistoljem.

picajzla0707 pon 19.8.2019 23:58

Pa na švicarce si se ti pozivao majstore kao na neki argument - kako oni imaju hrpu oružja i sve je ok. A ja te lijepo pitam jel ti zagovaraš nošenje ili držanje i gdje su ti švicarske strojnice argument za oružje kao alat u cilju samoobrane - zato jer non-stop petljate o daruvarcu - a da imamo oružjs ko švicarci to nam opet ništa ne bi značilo u slulaču daruvarca jer je oružje doma.
Ako su švicarci tvoj argument, a jesu jer se ti pozivaš na njih i ns izraelce, onda je teret dokazivanja nošenja ili držanja na tebi.

Malko me hebe tipkovnica na mobu, pa petljam slova, no mislim da se kužu kaj hoću reć.

bunker uto 20.8.2019 00:08


Pa ja sam u tom tekstu i dao neki link iz kojeg proizlaze neke brojke do kojih mozemo. A mozemo do brojki koliko komada oruzja imaju i privatnom vlasnistvu temeljem dozvola za drzanje i nosenje koje su izdane.

Ja neznam, koliko od tih ljudi zaista i nosi pistolj sa sobom, a ti si taj koji je izjavio da je to oruzje uvjek doma pa te pitam da i nama das uvid u izvor odakle ti to saznanje...

Procitaj kaj sam linkao i vidjet ćes da uz vojno oruzje kojeg drze doma posjeduju i veliki broj privatnog oruzja temeljem izdane dozvole.

Ono kaj izjavim ću i pokusati argumentirati, ali i ti argumentiraj svoje izjave, a ne nekaj nagadjati i onda jos od mene traziti i ocekivati da ja dokazujem tvoja nagadjanja..

picajzla0707 uto 20.8.2019 00:23

Daj se nauči raspravljati. Švicarce si ti spomenuo, nošenje ti zagovaraš za samoobranu od daruvaraca - ja pitam kakve veze imaju švicarske statistike posjedovanja s nošenjem - sad ti trebaš dati dokaz neki, neku poveznicu, da vidimo da li švicarci nosaju oružje okolo kao kauboji. Ako ne nosaju, onda ti to nije nikakav argument za nošenje i samoobranu - jel razumiješ da petljaš i bubaš podatke koji nemaju veze jedni s drugim. Ako tvrdiš da imaju - onda je na tebi da to dokažeš.

bunker uto 20.8.2019 00:34


@picajzla

Čitaš li uopće linkano ??

Na 8 miliona stanovnika imaju 2 miliona komada oruzja u privatnom vlasnistvu. Znači 2 miliona komada ne vojnog oruzja kojeg drze doma nego oruzja kojeg su privatno kupili temeljem izdanih dozvola.

Ja neznam koliko ih nosa keba a koliko ih drzi doma nego samo znam broj koliko je dozvola izdano.

Ti si izjavio da je to svo oruzje stalno doma pa daj neki izvor za tu tvrdnju.

I ako dosad nisi shvatio, ja sam pobornik liberalizacije pod cime podrazumijevam da svatko tko ispuni neke unaprijed odredene zakonske kriterije moze ishoditi dozvolu za drzanje i nosenje , jer sa onim kaj je doma bu se slabo obranio izvan tog doma.

https://tribun.hr/svicarski-model-gradanskog-posjedovanja-vatrenog-oruzja/

picajzla0707 uto 20.8.2019 00:50

Pa majku mu poljubim - barem ti znaš razliku između dozvole za posjedovanje i dozvole za nošenje. Ako TI švicarce uzimaš kao argument u raspravi u kojoj zagovaraš nošenje za samoobranu, onda TI dokaži da švicarci to oružje nosaju, jer ja sam samo pitao jel ta švicarska statistika znači nošenje ili držanje - a ti meni prebacuješ lopticu dokazivanja.
Dakle, nošenje oružja TI zagovaraš, švicarci su TEBI argument - izvoli TI dokaži neku poveznicu zašto ih koristiš kao argument, jel nose oružje i jel zato imaju manju stopu kriminala ili ga drže doma pa ih zapravo spominješ bezveze i bez poveznice s tvojim zagovaranjem nošenja, odnosno divljeg zapada.
Ovo postaje naporno...

EDIT: sad sam pročitao pasus koji se tiče NOŠENJA oružja u švicarskoj - kaže se da je to vrlo rijetko i da je dozvolu za nošenje vrlo teško dobiti. Dakle švicarci i broj njihova oružja su ti drek od argumenta u raspravi u kojoj ti zagovaraš nošenje u cilju zaštite. Sad možemo dalje, bez švicaraca :)

bunker uto 20.8.2019 01:38


@picajzla

Ne kolega, izvrces kako tebi odgovara. Svicarsku i izrael sam uveo u debatu kao dokaz da broj oruzja kod stanovnistva neznaci automatizmom i reciprocan broj incidenata. A bas takvu tezu zastupa dio ucesnika teme. Cak i da je apsolutno svaka svicarska dozvola samo za drzanje, kada bi brojcana reciprocnost sa incidentima bila tocna onda bi oni svakodnevno imali pokolje. A vidimo da ih nemaju, što znači da broj oruzja neznaci automatizmom reciprocan broj incidenata.

Ako se nevaram, dvaput sam ti naveo da neznam koliko od tih 2 miliona svicaraca nosa pistolj izvan doma, nego je cilj bio pokazati da svaki 4-ti naoruzani stanovnik neznaci svakodnevne pokolje koje ocekujete srazmjerno broju oruzja.

Ti si si dozvolio nagadjanje da je svo to oruzje u svicarskoj doma pa izvoli daj relevantni izvor o broju dozvola za drzanje i broju dozvola za drzanje i nosenje. Tvoja izjava da je do ove druge dozvole tesko doći meni neznaci nista bez izvora na sluzbene brojke o vrsti i broju izdanih dozvola.

Meni ta razrada po vrsti dozvola nije bitna jer svicarski primjer mi je sluzio samo da pokazem da 2 mil komada oruzja na tako malom prostoru nemora nista negativnog povlaciti.

Pa normalno ako zagovaram oruzje u svrhu samoobrane da podrazumijevam dozvolu za drzanje i nosenje. Velim ti da nisu svi te sreće da ih nikad nije nevolja sustigla. I ti si vrlo rjecit na forumu tipkajući iz sigurnosti svog doma. Odi jedan dan u granicni pojas prema bosni pa u lokalnim krcmama popricaj sa lokalcima kaj sve dozivljavaju od migranata. A ako mislis da i tamo sistem stiti efikasno te gradjane onda popricaj sa pokojim policajcem ( valjda poznas nekog ) pa doznaj kako je tamo zapravo i zakaj su cesto tamo u otkomandama i koliki postotak prelazaka zaustave, a koliko ih prodje... Mozes i korak dalje, predji u bosnu u taj dio pa poslusaj koja tamo horor klima vlada zbog kojecega, od migranata pa nadalje.... A samo jednom je dosta da se nadjes u situaciji koja ti drasticno moze promjeniti zivot u smjeru kojeg nezelis. Ako mislis da je to sve daleko od tebe i da to neće do tebe, onda ti zelim da ti tako i bude. Ja ipak uz oslanjanje na sreću volim imati i jos neki joker ako ipak upadnem u belaj...

XXX uto 20.8.2019 08:27

Nemam neki problem da netko ima kod kuće legalno oružje, štoviše ne samo pištolj, nek ima i sačlmaricu ako želi. Da se mene pita samo bi dodatno postrožio uvjete i poskupio liječnički pregled, postrožio kazne i dodao obaveznu obuku i praktično gađanje, te podignuo porez na sve skupa, od cijene oružja do cijene dozvole.

Tak da kauboji fino pune proračun pa tko voli nek izvoli. Nemoguće je oružje iskorijeniti, nabavljat će se na crno isto kao i droga. Ovako bar neka korist, punjenje proračuna, za bilo kaj nelegalno, drakonske kazne. Ako treba izgraditi novi zatvor od zarade. Također i policiju adekvatrno naoružati, da bude efikasna po potrebi.

 

edit: za dobivanje dozvole i njeno obnavljanje policija bi imala zadatak provjeru društvenih mreža,plus ispitivanja susjeda o naravi i ponašanju vlasnika, znači ne samo psiholoiško zdrastveni pregled kod doktora. Izračunati koliko to se sve košta po tržišnim uvijetima i naplatiti kroz dozvolu. Inspekcijske kontrole se podrazumjevaju, držiš li oružje u sefu, municiju u odvojenom pretincu itd.

Za svako nepoštivanje gubitak dozvole, oduzimanje oružja i plati kaznu. Nova dozvola postupak ispočetka.

Stric_Jura uto 20.8.2019 08:55

donekle se slažem, ali oružje je kod nas skuplje nego u Njemačkoj, tako da ne treba biti išta skuplje, a osobito porezno opterećivati da se plate uhljebi i novi službeni auti...

 

ali da, liječnički pregledi, stroge kazne i oduzimanje za kurčenje s istim...ali obuka gdje? pa ne možeš osim nelegalno doći u neku guduru, postaviti trupac i na njega isprintanu metu i raspalit spremnik-dva...

 

u Hrvatskoj se ništa ne isplati, pa je nekakvo liječenje kompleksa na legalnim vlasnicima oružja besmisleno...

 

samo isto tako, gle situaciju s liječnicom koja je MUPu javila da je krkan prebolestan za vozačku, pa je isti radio sranja...

 

Hrvati su u zadnjih 20-ak godina potonuli civilizacijski na rani srednji vijek...